Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Zum"verleihbaren Überschuß"

Re: Zum"verleihbaren Überschuß"

verfasst von dottore, 06.09.2004, 18:38

-->>Hallo, @bernor,
>besten Dank für den input.

Hi,

ich teile bernors Ansicht, aber es wird noch daran gearbeitet werden (müssen).

>Wenn wir @dottores Thesen rein ökonomisch betrachten und uns fragen, wie hat das funktioniert, dann setzt Dein Argument bezüglich der „middlemen“ zu einem Zeitpunkt ein, zu dem Machstrukturen voll etabliert sind, denn diese middlemen (Soldaten, taxfarmer, königliche Agenten) gäbe es nicht ohne Abgabe.

Der Eroberer finanziert sich ja nicht ex ante aus dem (noch gar nicht eroberten) Gebiet. Die middelmen ziehen, nachdem sie sich (Waffen) aus ihrem Herkunftsgebiet"finanziert" hatten (Dschinghis Khan hatte den Titel"Schmied") mit dem Chef los, erobern und dann werden die Abgaben festgesetzt und sie selbst als Abgabeneintreiber, die sich zunächst aus dem bedienten, was in der unterlegenen Bevölkerung als Vorrat vorhanden war. Danach geht's los mit SOLL-Setzung usw.

>Vor allem aber unterstellst Du bereits „frei verleihbare Überschüsse“. Mich interessiert wie diese in @dottores Modell entstehen können.

Es müssen doch nicht etwa nur"laufende" (in Periode I) Überschüsse sein, sondern Vorräte, die noch aus der Periode I minus 1 stammen.

>Zur Ableitung des Zinses aus den Abgaben muss bei dem theoretischen Ablauf zum Zeitpunkt „Null“ begonnen werden.

Der Zins (usura) kommt fraglos erst, nachdem die Abgabe festgesetzt wurde. Wer würde sich denn das Abgabengut"leihen", wenn er es nicht benötigt, da der Abgabentermin noch nicht herangekommen ist?

Dem Konstrukt mit der"wirtschaftlichen Notlage", als"privater" (ex Missernten usw.) und dann folgender Leihe gegen Zins kann ich nichts abgewinnen, da jemand, der ohnehin schon am Rande des Abgrunds steht, kaum"kreditwürdig" gewesen wäre.

>Z.B. Macht hat sich intern oder extern durch Raub vorfinanziert. Das reicht gerade bis zum nächsten Abgabentermin - „ex nihilo“.

Warum nur bis zum nächsten Abgabentermin? Bevor man die Machtkosten gänzlich internalisiert (internalisieren muss), kann man doch weiter auf Raub gehen - die Beispiele sind zahlreich, ausführlich z.B. noch am Beispiel Athens, sogar Maltas (Großmeister-Zeit) zu sehen.

>Nun fließen die Abgaben (oder auch nicht). Bei den Besteuerten sind (jedenfalls zunächst) keine Überschüsse, die sich die Besteuerten untereinander zur Abgabenfinanzierung ausleihen könnten.

Das"untereinander" kann, aber muss nicht sein.

>Bei den Abgabenempfängern ebenfalls nicht; die haben zum ersten Abgabentermin ihre geraubte Vorfinanzierung aufgezehrt.

Dem widerspricht die überraschend lange Haltbarkeit von Vorräten. Carl Hugo vom Hagen Die Silo-Banken 1854 hat dies umfangreich untersucht:

"In den Silos bei der Friedeberger Hütte ist das Getraide 5 - 13 Jahre aufbewahrt worden. Die Ergebnisse beim Entleeren waren immer dieselben... (Der) Abgang schwankte zwischen 3/4 und 1 1/2 Prozent." (Viele ähnliche Beispiele - notabene im Lehm!). Für die"graue Vorzeit" gilt wohl nichts anderes: Die Kammern, Gefäße (Großkeramik), in den Boden selbst (ohne Ummantelung!) eingelassenen Silos haben sich so gut erhalten, dass man noch heute das Getreide zu Labor-Nachzüchtungen verwenden kann. 4000 Jahre alt!

>Insgesamt sind somit keine Leihvorgänge plausibel, denn die setzen voraus, dass ein echter wirtschaftlicher Überschuss irgendwo vorhanden ist, auf den eine Partei zumindest bis zum nächsten Erntetermin verzichten kann.

War mit Sicherheit der Fall.

>In meinem Kopf resultiert daraus die Frage: Welche allgemeingültigen Annahmen in @dottores Modell sind notwendig, damit dauerhafte frei verleihbare Überschüsse entstehen?

Wir müssen halt mit dem Vorhandenen (Vorrat) starten: der erste frei verfügbare Überschuss. Danach beginnt das Verleih-Geschäft mit den (zusätzlich zu produzierenden) Überschüssen von ganz allein.

Ich darf nochmals auf Nissen et al. verweisen:"Aufseher" (middleman) muss SOLL ausgleichen, sonst kommt er in Schuldknechtschaft.

In Eile - demnächst geht's weiter.

Gruß!

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@marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 31.08.2004, 22:54
- Re: Perfekt! Realität pur - und vielen Dank (o.Text) - dottore, 01.09.2004, 10:02
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Todd, 01.09.2004, 11:27
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Euklid, 01.09.2004, 11:56
  - Zinsen sind immer Preisbestandteil - le chat, 01.09.2004, 12:35
  - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - dottore, 01.09.2004, 13:09
    - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - manolo, 01.09.2004, 13:25
      - Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - brizanz Todd, 01.09.2004, 14:31
        @Elli - Passwort ändern - Todd, 01.09.2004, 14:41
        Re: @Elli - Passwort ändern / kommt per mail (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 01.09.2004, 14:42
        Re: Welche Zinskosten-Katastrophe? - Euklid, 01.09.2004, 14:51
  - die Katastrophe liegt woanders - Dieter, 01.09.2004, 16:19
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:21
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 15:32
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - - Elli -, 01.09.2004, 15:33
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 01.09.2004, 19:12
      - Zinsanteil am Umsatz - Dieter, 01.09.2004, 22:46
        Re: Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 21:30
      - Die ‚Verzinsung’ von Sachkapital - Popeye, 02.09.2004, 08:07
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 14:44
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 15:22
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 15:55
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 16:03
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 02.09.2004, 18:10
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 02.09.2004, 19:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 13:18
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 16:02
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 18:05
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 05.09.2004, 18:58
        Zum"verleihbaren Überschuß" - bernor, 06.09.2004, 01:42
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 07:12
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 14:44
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 16:50
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Burning_Heart, 06.09.2004, 17:41
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - Popeye, 06.09.2004, 18:35
        Re: Zum"verleihbaren Überschuß" - dottore, 06.09.2004, 18:38
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 06.09.2004, 18:06
        Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Popeye, 06.09.2004, 18:42
  - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 01.09.2004, 18:00
    - Die Leute realisieren das alles leider nicht. - Euklid, 01.09.2004, 18:18
    - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - Campo, 02.09.2004, 20:36
      - Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - dottore, 05.09.2004, 14:39
        Staat und Zwangsabgaben auf Einkommen oder Vermögen - Kris, 05.09.2004, 22:22
- Re: @marsch, u.a.: nochmal Zinsanteil am Umsatz - marsch, 01.09.2004, 18:49
  - ist schon richtig - Dieter, 01.09.2004, 22:08