Re: OT: Schöner Fund, Danke!

verfasst von dottore, 17.09.2004, 17:50

-->Hi Uwe,

>Zum Thema"Ausbreitung des Christentums" wird man wohl, abseits offizieller Kirchengeschichte, auf eine Reihe möglicher Entwicklungsszenarien stoßen und dies wohl umso einfacher, wenn man sich vergegenwärtigt, das die Ausgangsbasis,"Urgemeinden" mit regionalen Ausprägungen und Geschichte wohl waren.

Von den"Urgemeinden" halte ich inzwischen auch nichts mehr. Nicht mal im Osten. Das Problem liegt in der Hierarchie. Offizielle Lesart: Die Kirche wurde"von oben nach unten" aufgebaut: Papst (Nachfolger Petri) als Bischof von Rom, Bischöfe sonst noch, Priester, Diakone, Laien. Das wird aus der Apostelgeschichte (Pfingstwunder usw.) geschlossen:"Gehet hin und lehret alle Völker..."

Demnach wäre die"Urkirche" so was wie ein Strukturvertrieb gewesen. Also der Bischof keilt die Priester, die dann Diakone usw. Dreh- und Angelpunkt ist der Bischof, lateinisch als Lehnwort aus dem Griechischen"episcopus" (griech:"episkopein" = beaufsichtigen, draufschauen o.ä.).

Der Codex Iustiniani, also das berühmte römische Recht schlechthin; dazu noch die Institutionen und die Digesten, beide mit keinerlei religiös-christlichen Bezügen) beginnt im Ersten Buch (!) gleich mit so hochchristlichen Getöse (De summa trinitate (über die allerhöchste Dreifaltigkeit!) et de fide catholica (!) et ut nemo de ea publice contendere audeat - dass da bloß niemand etwas wage!) und enthält auch lange Passagen über den"episcopus", die aber nicht richtig"gesäubert" werden konnten (siehe gleich noch).

Der Funktionsträger episcopus wird auch gern als"vir (Mann) religiosissimus" oder"vir reverentissimus", also in schöner mittelalterlich-lateinischen Form, niemals (!) in römisch-kaiserlicher knapper und schmucklos-direkter Manier bezeichnet. Wozu sonst Gesetzestexte zu solchen Lichtgestalten, in denen ihnen sogar Audienzen zur Pflicht gemacht werden - hoppala.

Das ganze Erste Buch ist frei erfunden und eine spätere Fabrikation (der CI wurde bekanntlich überhaupt erst bei der Eroberung Pisas durch Florenz 1406 [!] ans Licht geholt, vorher verliert sich seine Spur), der Text passt weder stilitisch noch inhaltlich zum übrigen römischen Rechtsgut. Erfindungen stellt man gern an den Anfang oder man hängt sie dran, wie bei Theoderich die Passage über Ostern (! - sonst nix Christliches) unter Art. 154, dem letzten.

Nun hat man aber beim Säubern und frei Erfinden eine Stelle übersehen, die sich im 7. Buch findet:

CJ.7.40.2.1: Imperator Justinianus

Sin autem nullo poterit modo praesidem adire, saltem ad episcopum locorum (Aufseher, s.u. der Orte) eat vel defensorem civitatis et suam manifestare voluntatem in scriptis deproperet. sin autem afuerit vel praeses (Chef) vel episcopus ("Bischof", recte: Markt- und Stadtaufseher) vel defensor (Verteidiger), liceat ei et proponere publice, ubi domicilium habet possessor, seu cum tabulariorum subscriptione vel, si civitas tabularios non habeat, cum trium testium subscriptione (falls es nicht so geht, müssen drei Zeugen unterschreiben!): et hoc sufficere ad omnem temporalem interruptionem sive triennii sive longi temporis sive triginta vel quadraginta annorum sit.

Was im Klartext den"allerreligiösesten","allerverehrungswürdigsten" usw. HERRN auf eine ganz profane Stufe zurecht stutzt. Tja, dumm gelaufen.

>Das offizielle"Mailänder Protokoll" von 313 (überliefert in: Lactantius (Laktanz),"De mortibus persecutorum"), als politische Vereinbarung zwischen Konstantin und seinem Mit-Kaiser Licinius, folgt zeitlich nach dem Toleranzdekret (=Gesetz) des Galerius, das dieser in 311 im Namen der vier regierenden Kaiser der Jahre (Galerius, Maximus, Daia, Konstantin, Licinius) verkündete.

Halte ich für frei erfunden. So was versteckt man nicht unter einem Titel"Über die Tode der Verfolgten".

>Aus dem"Verfolgungskaiser" Galerius - und auch Konstantin folgte ja wohl erst einmal den Wegen des Dokletien, der die antichristliche Dekrete des im Jahre 303/4 erließ -, wird ein Dulder, oder eben ein"Verlierer", da selbst diese letzte und vielleicht schwerste Verfolgung (lt. Kirchengeschichte), nicht zur Wiederherstellung der eigentlichen Staatreligion führte.

Da kam ja noch Julian Apostata (der Abtrünnige). Und den Römern eine"Staatsreligion" aufzudrücken, passt als Märchen zur Konstaninischen Schenkung (des Kirchenstaats), die Valla im 15. Jh. als plumpe Fälschung enttarnt hat.

>Das lässt m.E. darauf schließen, dass der"staatliche Apparat" in maßgeblichen Teilbereichen, in den 40"Ruhe"-Jahren vor Dokletien, mit einer nicht unerheblichen Anzahl von Personen"durchsetzt" wurde, die zumindest als Sympathisanten zu betrachten sind. So ist m.E. das Dekret von 311 eben als „Einsicht“ in die Gegebenheit entstanden.

Ich glaube, man verkennt völlig die römischen Verhältnisse, wenn man glaubt, die hätten schließlich aus Einsicht in die Notwendigkeit nachgegeben. Hatten denn die Christen überhaupt einen Religionsmonopolanspruch gestellt? Als Gegenleistung obendrein etwas Uraltes: Den Auferstehungs- (oder Weiterlebens)glauben?

>Eine fest, hierarchische Struktur der Kirche muss es zu jenem Zeitpunkt noch nicht gegeben haben (geschätzt 50 Mio. Bewohner des Reiches, davon 7-10 Mio."Christen"; Quelle:"Daten der Kirchengeschichte", Gerhard Hartmann), was möglicherweise auch ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Verfolgung letztlich scheiterte. Auch hier meine ich eine punktuelle Gemeinsamkeit der Religionen des Juden- und des Christentums zu sehen, für die Zeiten, in denen diese keinen"staatlichen Schutz" bekommen.

Sehr richtig. Nichts ist schneller zu erledigen als Hierarchien, sofern man Waffen erfolgreich einsetzen kann. Die paar unbewaffneten"Bischöfe" (episcopus locorum!) wären doch kein Thema gewesen.

>Erst Theodosius wird in einem Dekret vom 28.2.380 die Reichsuntertanen auffordern, sich zum Christentum zu bekennen (Reichskirche). Dieses wird wohl nur dann im Sinn der Macht sinnvoll seine, wenn die"Institution Kirche" so organisiert ist, dass sie staatlich kontrolliert werden kann - 381 wird das 1. Konzil von Konstantinopel von Kaiser Theodosius einberufen.
>Die politische Selbstständigkeit der Kirche wächst nach meiner Einschätzung mit der Schwäche und dem Ende des römischen Reiches und der Ausbreitung des Islams. Aus dieser Zeit sind vermutlich auch viele Geschichten des"Siegers" in Europa erhalten und uns heute als Kirchengeschichte bekannt.

So wird's sein, bloß später.

>Mit der Machtausbildung der Königshäuser erhält die Kirche einen Rivalen, der zur politisch spannenden Geschichte des Mittelalters führt und letztlich zur Konkurrenz Kirche/Staat in den christlichen Ländern, so meine Sicht als Kurzfassung.

Ja, da wird's dann interessant.

>>dottore>: 2. Mir liegt (leider nicht hier darstellbar, könnte aber später mal gemailt werden) die Münze eines gewissen Hippostratus (schon mal erwähnt, endlich gefunden) in Abb. vor, eine Tetradrachme (9,59 g), eines indo-griechischen (ex Alexander-Zug) Potentanten mit schon stark"verindischten" Schriftzeichen auf der Rs., wo wir einen Reiter sehen und darunter ein Feldzeichen (Münzzeichen?) mit einem P (Rho) und davor im Quadrat ein X (Chi), so dass das Ganze wie das X P - Zeichen ausschaut. Die Münze und der Herr sind auf 80 - 60 BC datiert.[/i]
>
>Nachdem Du, dottore, Hippostratus erwähnt hast, konnte ich im WWW auf folgende Münzdarstellungen finden:
>
>(Quelle beider Abb.: http://www.snible.org/coins/hn/bactria.html)
>Es wäre schön, wenn Du das Abbild der von Dir beschriebenen Münze via Email versenden kannst.

Ein Spitzenfund! Genau das Zeichen war gemeint. E-Mail, sobald wie möglich.

>>dottore:[i] Ob der Vortrag des allerchristlichsten Chefs der Münchner Münzsammlungen zur Lösung der vielen, vielen Rätsel beitragen wird, steht dahin.[/i]
>Bereits Deine Hinweise auf das Hilfsverb (eris) lassen in mir die Frage wieder aufkommen, ob den der"Schatz" des Münzmuseums, den Dimi hier vorstellte, tatsächlich aus der Zeit des Konstantins stammt, da die Front-Darstellung so gar nicht der Art der anderen Medaillons entspricht, die die Profildarstellung geben. Aber auch das einzelne XP-Symbol scheint in der Abbildung, nach meinen Empfinden, irgendwie"aufgesetzt".

Sehe ich auch so.

Ich habe zu danken + Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Noch'n Loch: Pflegeversicherung - dottore, 04.07.2004, 16:59
  • Frage @dottore - Zandow, 04.07.2004, 17:58
    • XPISTOS oder XLOPOS? Feldzeichen mit Sicherheit - dottore, 05.07.2004, 17:44
      • Re: XPISTOS oder XLOPOS? Feldzeichen mit Sicherheit - Popeye, 05.07.2004, 20:13
        • Re: XPISTOS und Zinsen - Was haben sie gemeinsam? - monopoly, 06.07.2004, 08:26
          • Re: XPISTOS und Zinsen - Was haben sie gemeinsam? - Popeye, 06.07.2004, 09:01
            • Re: XPISTOS und Zinsen - Was haben sie gemeinsam? - monopoly, 06.07.2004, 09:12
      • OT: Vom achtstrahligem Stern zum Christogramm? - Uwe, 12.09.2004, 19:45
        • Re: OT: Christogramm - Uwe - Dimi, 12.09.2004, 22:02
          • Re: OT: @Dimi: Christogramm - im Suchbild ;) - Uwe, 12.09.2004, 22:39
            • Re: OT: Christogramm - im Suchbild - Uwe - Dimi, 13.09.2004, 10:53
            • Re: OT: Christogramm - im Suchbild - Popeye, 13.09.2004, 15:48
        • Divus Iulius = XP? - Zandow, 13.09.2004, 15:24
          • OT: (Münzen & XP) Re: Nee, Zandow,... - Uwe, 14.09.2004, 03:17
            • Münzen ohne Ende und Buchtip - Zandow, 14.09.2004, 12:46
              • Christus am Kreuz - Zandow, 14.09.2004, 13:18
                • OT: @Zandow: Christus am Kreuz - Uwe, 14.09.2004, 22:35
          • Vier Jahrhunderte dazwischen! - Zandow, 18.09.2004, 15:27
        • Re: OT: Nochmals Christogramm und"Ausbreitung" des Christentums - dottore, 16.09.2004, 16:00
          • Re: OT: Nochmals Christogramm und - Zet, 16.09.2004, 18:28
            • Re: OT:"Christen" und die bösen Geister - dottore, 17.09.2004, 14:15
              • Konsequenzen - Zandow, 17.09.2004, 16:25
          • Re: Kleiner Hinweis auf einen der ältesten Dome, Sovana in Maremma - André, 16.09.2004, 19:51
            • Re: Vielen Dank, passt perfekt (siehe Vorposting) (o.Text) - dottore, 17.09.2004, 14:17
          • Re: OT: Nochmals Christogramm... - Uwe, 17.09.2004, 01:49
            • Re: OT: Schöner Fund, Danke! - dottore, 17.09.2004, 17:50
              • Re: OT: Ergänzung:"Christentum im Elsaß" - dottore, 17.09.2004, 18:48
                • Re: OT: Ergänzung:"Christentum im Elsaß" - Popeye, 17.09.2004, 20:00
            • Re: OT: Nochmals Christogramm... - Uwe - Dimi, 18.09.2004, 12:32
              • Re: OT: @Dimi: Das Münchner Medaillion ist keine Fälscheung! - Uwe, 18.09.2004, 17:54
                • Re: OT: Das Münchner Medaillion ist keine Fälschung - Uwe - Dimi, 18.09.2004, 19:25
    • Dank Euch dreien. Je mehr..... - Zandow, 06.07.2004, 14:34
      • Re: Dank Euch dreien. Je mehr..... - Baldur der Ketzer, 06.07.2004, 16:03
      • Re: @Zandow: Semper aliquid haeret..... - Uwe, 06.07.2004, 22:13