Re: Christus 1053?

verfasst von dottore, 08.10.2004, 20:20

-->>Hallo dottore, Hallo Popeye,
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>riesigen Dank für Eure postings.
>
>Ein Exportgut ex Skandinavien konnte ich auch noch nicht finden. Letztes Jahr hatte ich in meinen Anmerkungen zu dottores Property-paper schon die Frage nach dem Grund der Münzzahlungen an die Skandinavier gestellt, also, ob diese Münzen bei heidnischen Priestern als Abgabe zu erbringen waren. In den heidnischen Tempeln (am Thingplatz befindlich) sollen sich mannshohe Statuen befunden haben. Und: Sie sollen vergoldet gewesen sein. In der Überlieferung wird nun berichtet, daß die heidnischen Tempel im Zuge der Christianisierung allesamt zerstört wurden. Da man nichts, aber auch gar nichts, in dieser Richtung gefunden hat, stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit solcher Berichte, denn irgendwas bleibt immer übrig.

Hi Zandow,

doch es wird gefunden! Dazu darf ich auf die berühmten "Goldhüte" oder auch hier aufmerksamen machen, z.B. hier:



Wie sich das mit entsprechendem Silber verhalten hat, weiß ich nicht. Allerdings wurden meines Wissens komischerweise keine Goldmünzen in den Wikinger-Horten gefunden, obwohl die Freunde Tausende von Kilometern weit weg, durchaus auch Gold geprägt hatten, zu den Samaniden ist schon ein Stück gezeigt worden.

>Da die Münzhorte nun mal da sind, müssen die Münzen einen Wert gehabt haben. Dieser Wert kann nur aus dem Zwang zur Abgabe resultieren (über welche Zwischenstufen auch immer). Was mich jetzt an diesem Ablauf noch stört, ist die Hortung. Nirgens konnte ich einen Hinweis auf kurantes Geld irgendeiner Form bei den Vikingern vor ca. 1000 AD finden (außer Strafen,"fine", bei Mord z.B.). Welchen Sinn sahen die chieftains/Priester in der Hortung so vieler Münzen?

Ein Rätsel, in der Tat! Vielleicht war Gold so eine Art"Signal-Metall": Wer es hatte und zeigen konnte, durfte über Silber und dessen"Kuranz" befinden. Die römischen Steuern mussten in Gold geliefert werden (galt sozusagen als"Ewig-Eigentum" der Herrscher). Bei dessen Wiederverausgabung mussten die Zinsiten es dann zunächst"in kleinere Einheiten teilen", um überhaupt an der Besteuerungs-"Basis" wirtschaften zu können. Und wer entsprechend viel davon zusammengeklaubt hatte, war dann wieder in Besitz des kaiserlichen STZM.

Andererseits gibt's natürlich auch reine Goldmünzen-Horte - z.B. langobardischen Gepräges.

>>Dass von Afghanistan aus (das jede Menge"begehrenswerter Fernhandelsgüter"
>>selbst zuhauf besaß) Handel bis zum Polarkreis betrieben wurde, wo sich die
>>entsprechenden"Zahlungsmittel" einer arabischen Dynastie finden, die vor
>>allem im 10. Jh. im Schwange war (und sich dort lt. traditioneller
>>Geschichtsschreibung vornehmlich mit Hilfe"türkischer Söldner" im Sattel
>>hielt), um 1005 AD sang- und klanglos zu verschwinden, kann nur ins Reich der
>>Märchen gehören.
>Just um diese Zeit hören auch die Münzhorte auf. Dies wird bisher mit dem Verdrängen der"Handelsmacht" der Vikinger durch die entstehende Hanse begründet.

Ja, das halte ich auch für Quatsch.

>Doch die Lösung liegt an anderer Stelle: Das plötzliche Auftreten des Christentums (Chronologieprobleme lassen wir jetzt hier mal beiseite) ist mit dem Gebrauch kuranten (!) Geldes verbunden (Peterspfennig als direkte Abgabe nach Rom!). Statt Hortung wurde nun also das Geld wieder ausgegeben.

Die Wiederausgabe setzt eine Wiedereinnahme voraus, siehe schon das babylonische Tempelschatz/Tempelbank-Modell. Dort wurde das Silber geschickterweise verliehen - also wie bei einer modernen ZB.

>Dieser Umbruch (neues Geschäftsmodell!) ging mit der Zentralisierung der Macht zusammen (Entstehung der Königreiche z.B. Norwegen, Schweden, Dänemark). Dabei zwei Zentren: Der König einerseits und der Bischof andererseits, gegenseitig bedingend!

Das Legitimations-Problem ("Salbung" usw.) wurde so gelöst. Bonifatius"salbt" Pippin. Der Bischof von Rom"krönt" Karl den Großen.

>Zum Thema Geschichtsschreibung:
>Es ist schon sehr verwunderlich, wenn historische Geschichtsschreiber sehr datailiert über Geschehnisse berichten, die Jahrhunderte zurückliegen. Es ist nicht erkenntlich, auf welche Quellen sie sich dabei bezogen. Lest mal die Kaiserbiographien (von Seneca glaub ich).

Sueton (angebl. 70 - 140, Datierung, um alles glaubwürdiger zu machen, weil"näher" dran). Sein Latein ist schlichtesten Zuschnitts, man vergleiche dazu Sallust (86-34 BC).

>Woher hat der Autor diese Datailkenntnis. Schriftquellen, auf die er sich bezogen haben könnte, sind nirgendwo belegt.

Angeblich per"Zugang zu den Archiven". Ich vermute mal (Christogramm-Problematik): Da wurden anhand von Münzbildern (hatte mal eine Reihe hier reingestellt) Stories gestrickt, z.B. bei einer Dame der kaiserlichen Familie, die ein X P auf einen Militär-Schild pinselt, sie sei eben besonders christlich gewesen. Herrscher, bei denen das X P fehlt, waren"böse" Christenverfolger, man denke an Julian Apostata.

>Dazu ein Beispeil:
>Gestern war im TV ein Beitrag, in dem junge Menschen (Abiturienten) nach ihren Erinnerungen an die DDR befragt wurden. Die Kenntnisse waren extrem dünne. Und dies, obwohl heutzutage jede Menge Schriftquellen zu der Zeit vor 15 Jahren vorliegen. Solcherlei Schriftquellen gab es in der Antike nicht! Woher stammt also die erstaunliche Datailkenntnis antiker Historiker????

Man hat die Münzen in eine Reihe gelegt und so lange hin und hergeschoben, bis eine"Reihenfolge" plausibel erschien, so hat es schon Wroth mit den Byzantinern im BM gemacht. Dazu wurden dann noch Epigraphica (Inschriften aller Art) zur Hilfe genommen.

Große Überraschung, wenn"neue" Namen auftauchen, noch dazu aus dunklen Quellen. In den 1930ern (?) tauchten"in der Schweiz" auf einmal Zehntausende von Byzantinern auf.

>Bei der Chronologiekritik, insbesondere bei der Kritik der Schriftquellen, stellt sich mir also i.M. die Frage nach dem Wissenstand der Autoren. All die Fälschungen (so aus der Zeit ab 12./13. Jhh. AD) müssen also den Kenntnisstand der damaligen Zeit widerspiegeln. Wobei das größte Rätsel folgendes ist: Viele Funde und Artefakte waren damals (spätes Mittelalter) noch gar nicht bekannt, können also gar keinen Niederschlag in den Schriften gefunden haben. Und doch finden sich Beschreibungen von Dingen, die damals eigentlich vollkommen unbekannt gewesen sein müßten.

Die Phantasie kennt keine Grenzen. Der Urkundenschwindel vor 1000 ist nachgerade kolossal.


>Dies läßt für mich nur einen Schluß zu: Die Zeit der Autoren und die Zeit dessen, was sie beschrieben haben, liegen zeitlich sehr eng beieinander!
>D.h.: <font color=#FF0000>Spätmittelalter (max. 200 Jahre lang) ist gleich Antike (max. 300 Jahre lang) samt den Überschneidungen!</font>

Heiß umkämpftes Terrain, vgl. die Page"Christus 1053" und die Fomenko-Debatte. Die Duplizierung ist nachgerade historiographischer Standard.

>Das ist natürlich eine sehr unorthodoxe Betrachtungsweise, aber auch die Architekturgeschichte läßt kaum einen anderen Schluß zu (wer hat z.B. wann den Zement erfunden und war diese Technologie über Jahrhunderte auf seltsame Weise verloren gegangen, um dann plötzlich wieder aufzutauchen?).

Nicht nur das. Noch und noch wurde etwas"wieder" erfunden, incl. Glas.

Gruß!

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• Wie kommen arabische Silbermünzen auf die Lofoten? - dottore, 06.10.2004, 17:41
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        • Re: Christus 1053? - dottore, 08.10.2004, 20:20
          • Einfach grandios was unser dottore da ausgräbt;-)) - Euklid, 08.10.2004, 21:03
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        • Re: Eins noch - JoBar, 08.10.2004, 21:44