No Risk....

verfasst von Spirit of JürgenG, 05.12.2000, 22:27

>Hello again,
>wir sind beim Thema: Umgang mit Risiko! Risiko ist eins meiner Lieblingsthemen, deswegen noch ein reply.
>>>auch die vielgepriesene Performance nicht. Weder kannst Du einen"maximal drawdown" auch nur näherungsweise in Zahlen ausdrücken
>>>***Das kann man. Bsp.: Ich mache einen Trade pro Jahr und setze mein ganzes Kapital ein - ich kaufe mir einen Fond. Wenn ich 10% hinten bin, gehe ich raus. Das maximale Verlustrisiko (drawdown) beträgt also 10% meines Handelskapitals. Das kann man auch für viele Trades ausrechnen.
>>Auch das ist bereits Theorie:
>***Klar ist es Theorie, aber ich kriege eine Orientierung, was ich eigentlich mache und wie meine Chance-Risiko-Struktur aussieht, also wie meine Karten in etwa stehen.
>>a) Läufst Du in ein GAP (Absturz in USA!), nützt Dir ein Stop-Loss wenig.
>***Klar. Im Crash (Gau) kann alles weg sein. Das per-anno-Risiko eines Supergaus (Marktilliquidität) kann man einrechnen. Ändert aber insgesamt wenig an"10%".

Kann man das? Woher die Wahrscheinlichkeit nehmen, wenn nicht aus der Vergangenheit? Hat das Aussage für die Zukunft?

>>b) Bei 10% minus wird Stop-Loss ausgelöst, i.A. bekommst Du einen schlechteren Kurs auf Deinen Verkauf.
>***Das nennt man slippage und wird in seriösen reports auch immer großzügig berücksichtigt. Genauso wie die Transaktionskosten.

ok

>>c) Nimmt man die 10% an, dann hätte man theoretisch nach 10 Trades einen Maximalverlust von 65% nach der Methode, praktisch ist diese Angabe ohne Angabe irgendeiner Wahrscheinlichkeit wertlos, es beinhaltet lediglich das technische Risiko, es langt nicht zur Einschätzung einer Methode.
>***Wähle ein 50:50-System (Münzwurf). Die Wahrscheinlichkeit 10 konsekutiver Losing-Trades liegt etwa bei 0,1 % oder einem Promille. Das ist nur ein Teil, stimmt. Dazu gehört der Gewinn im Gewinnfall und der Verlust im Verlustfall. Geht exakt (wie bei traderclub) oder auch über den Daumen. Z.B.:"Wenn ich richtig liege, bringt das etwa 1,5 mal soviel, wie wenn ich falsch liege."
>Kaufe ich für 65% meines Geldes Turbodyne, gehe ich dann das gleiche Risiko ein?
>***Wenn die Chance ebenfalls 50:50 auf Gewinn x( egal) und Verlust 65 liegt (Firmenpleite, kein Stopp-Loss), ist das Risiko hier viel höher, nämlich genau 50% auf einen Verlust von 65% Deines Kapitals!
>Bitte alles nur beispielhaft verstehen!!!

Ok, generell ist es durch den Turbodyne-Deal natürlich schon riskanter, da man die Wahrscheinlichkeiten im ersten Fall schon extrem wählen muss, um auf das hohe Risiko im zweiten zu kommen (war halt ein polemisches Beispiel). Trotzdem liegt die Crux in der Annahme, eine 50:50-Verteilung verwenden zu können. Die Wahrscheinlichkeit, daß wenn eine Aktie sagen wir bei 100 gekauft wird, sie in den nächsten 10 Jahren die 90 irgendeinmal sieht liegt deutlichst über 50%, ich halte sie für sehr viel höher aber wiederum für nicht berechenbar. Zieht man die Stops nach, hat man natürlich andere Ergebnisse, aber auch völlig andere Chancen. Ich denke mal, da kann man sich todrechnen.

>Zuletzt noch ein Beispiel, das Ralph Vince einmal mit 40 Doktoren, von denen (bewusst) keiner etwas vom Geldmanagement verstand, in Amerika gemacht hat:
>Jeder Doktor bekam 1000$. Es gab 100"Ziehungen" und jeder wusste, dass in 60% der Fälle gewonnen wurde und in 40% der Fälle verloren wurde. Jeder hat auch tatsächlich 60 Mal gewonnen und 40 Mal verloren.
>Vor jeder Ziehung musste man seinen Einsatz festlegen und es gewann eine Farbe (Einsatz verdoppelt; 60x), eine andere verlor (Einsatz weg, 40x). Die Gewinne waren im Gewinnfall also genauso hoch wie die Verluste im Verlustfall. Da das Chance-Risko-Verhältnis aber postiv war (60:40), ergab sich ein Erwartungswert von 1200$ nach 100 Ziehungen, wenn sie jedesmal nur 10$ gesetzt hätten.
>Ja, und jetzt rate mal, wieviele der Docs am Ende überhaupt noch positiv abschnitten? Zwei! 38 (=95%) haben verloren. Und das deswegen, weil sie sich genau w i e d i e M e n s c h e n a n d e r B ö r s e (eben total menschlich, halt) verhalten haben - zahlreiche Biases (Behavioural Finance) wurden festgestellt.
>Und jetzt, Jürgen, bist Du dran: Was denkst Du, wieviel Prozent seines Handelskapitals müsste man jedesmal einsetzen, um am Ende nach 100 Ziehungen ein möglichst hohes $ Endergebnis zu haben, wenn Du ein System wie das oben hättest (60:40, 1:1)?
>Schönen Gruß,
>Tobias


Ich kannte das Beispiel, finde es aber nach wie vor nicht durchdacht. Ohne Angabe der Zielrandbedingung funktioniert es nicht.

Nimmt man die Randbedingung, man muss sein Kapital erhalten, dann darf man gar nichts machen (!). Hat man die Randbedingung einen möglichst hohen Erwartungswert rauszuschlagen, kommt genau das Gegenteil der Studie heraus (!!!)

Rechnung

Anleger a) riskiert immer alles
Anleger b) riskiert immer die Hälfte
Anleger c) riskiert nichts.

Anleger a) hat nach n Runden in 2^n-1 Fällen 0 DM und in 1 Fall das 2^n-fache. Erwartungswert ist 2^n*(0,6)^n oder 1,2^n
Anleger c) hat in allen Fällen nach n Runden 100 DM, Erwartungswert ist also 1,0^n
Anleger b) Man kann es mathematisch beweisen, oder wie ich mit Beweis bei Example für n=3:-), Ergebnis ist Erwartungswert ist 1,1^n

Bei fixen n geht also das verminderte Risiko voll zu Ungunsten des Erwartungswerts. Rein mathematisch betrachtet, müsste man also immer volles Risiko gehen. Allerdings ist das in der Realität Schwachsinn, weil der Erwartungswert keineswegs Mass aller Dinge ist (was will man den mit 2 hoch 100 DM?).

Gibt man das Ziel (z.B. Verdoppeln) vor, dann ist es eher ein mathematisches Spielchen, aber auch hier scheint mir auf den ersten Blick die beste Strategie zu sein, solange zu spielen, bis Ziel erreicht und dann halt. In dem Fall eine Runde, hopp oder Top, Wahrscheinlichkeit 60%. Ich habs nicht nachgeprüft, aber ich glaube nicht, daß Du eine bessere Methode findest (ich habe keine gefunden).

An der Börse ist das ganze Szenario nochmal komplexer, weil man die Wahrscheinlichkeiten nicht bestimmen kann, warum sollen sie 60:40 sein, warum nicht 40:60?

Sodele, jetzt wirds aber zu spät.

Gruss Juergen




<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Axel Retz mit Elliott-Kritik... - Tobias, 05.12.2000, 14:18
  • Re: Axel Retz mit Elliott-Kritik - Recht hat er, wenn... - sumima, 05.12.2000, 14:47
  • Re: Axel Retz mit Elliott-Kritik... - Spirit of JürgenG, 05.12.2000, 15:39
    • Re: Axel Retz mit Elliott-Kritik... - Tobias, 05.12.2000, 16:53
      • Re: Axel Retz mit Elliott-Kritik... - Spirit of JürgenG, 05.12.2000, 18:13
        • Re: Spirit of JuergenG - warum der Nick? sorgt sich Baldur....grübel.... - Baldur der Ketzer, 05.12.2000, 19:15
        • Re: Umgang mit Risiko - Tobias, 05.12.2000, 19:33
          • No Risk.... - Spirit of JürgenG, 05.12.2000, 22:27
    • Bitte um Erklärung! - Das Orakel, 05.12.2000, 19:01
      • Re: Bitte um Erklärung! / Axel Retz /Elliott - JüKü, 05.12.2000, 20:25
        • Re: die Gefahr bei Elliott - Baldur der Ketzer, 05.12.2000, 20:42
          • Re: die Gefahr bei Elliott - Der Kontraindikator, 06.12.2000, 17:04
        • Re: Bitte um Erklärung! / Axel Retz /Elliott - Tobias, 05.12.2000, 21:58
          • Re: Bitte um Erklärung! / Axel Retz /Elliott - JüKü, 06.12.2000, 00:36
      • Re: Bitte um Erklärung! - Spirit of JürgenG, 06.12.2000, 10:53
  • Danke! Habe herzlich gelacht und es ist sehr,sehr viel wahres dran! oT - Das Orakel, 05.12.2000, 18:50
  • Re: Axel Retz mit Elliott-Kritik... - Rumpelstilzchen, 05.12.2000, 20:43