Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @Popey: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch

Re: @Popey: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch

verfasst von CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:18

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Würdest Du auch noch so freundlich sein und etwas Lebenszeit opfern um den Fall Japan zu erhellen, da wird doch zweifellos für Devisenmarkt Interventionen neuer Kredit erzeugt?!

Ich kann mich ja schon mal versuchen:

Der MOF/FEF begibt FEFBs Zettel welche über eine GB (oder auch nicht) bei der BoJ landen.
Diese kreditiert das Konto des Einreichers mit 1 Tr Yen. Der MOF/ FEF verwendet diese 1 Tr zum Kauf von USD am Devisenmarkt. Die erworbenen USD investiert er dann wiederum USD Bonds, welche er sogar, wie Du bestätigst, wieder an die BoJ gegen Yen verkauft hat. Da ist doch 1 Tr Yen aus dem nichts entstanden und 2 Tr Yen mehr in Umlauf!? grübel grübel

Gruß und nochmals Danke!

>In einem Beitrag vom 25.11.04 bittet mein Freund @R.Deutsch, die folgende Frage zu klären:
>Es geht um die Frage, ob durch einen z.B. japanischen Außenhandelsüberschuss mit Amerika (Außenhandelsdefizit von Amerika) neues Geld (Kreditgeld) entsteht oder nicht.
>Wenn ich im Folgenden versuche, diese Frage zu beantworten, geschieht dies mit der demütigen Vorahnung, dass meine Bemühungen hinsichtlich der Klärung der obigen Frage eine deutlich geringere Erfolgswahrscheinlichkeit hat als die schönen Zeilen des alten Johnny Mercer Songs suggerieren:
>When an irresistible force such as you
>meets an old immovable object like me
>you can bet as sure as you live
>something's gotta give, something's gotta give,
>something's gotta give.
>Vielleicht hätte ich es kürzer formulieren können: You can't teach an old dog new tricks, aber das wäre nicht in Ordnung, denn sooo alt bin ich ja nun auch wieder nicht…. [image]
>Ferner nehme ich mir die ‚dichterische Freiheit’ den Ort der Handlung von Japan nach China zu verlegen, weil das chinesische Peg-System (8.3 YUAN für 1 USD) ein rigides Wechselkurssystem repräsentiert, während Zentralbankinterventionen in Japan nur von Fall zu Fall erfolgen (dirty floating). Im Extremfall muss die BoJ überhaupt keine „Dollarreserven“ in ihrer Bilanz haben - regelgerechtes „free floating“. Am Ergebnis ändert die Verlegung des Handlungsortes nichts, solange wir unterstellen, dass eine Zentralbank im Devisenmarkt interveniert - „freiwillig“ oder unter (Gesetzes)-Zwang.
>Vorab erinnern möchte ich auch an den Umstand, dass in einem System freier Wechselkurse ein Leistungsbilanzüberschuss absolut nichts mit dem zwangsläufigen Aufbau von Fremdwährungsreserven bei der Zentralbank zu tun hat. (Vgl. Fall A unten) In einer anderen Zeit, als @R.Deutsch und ich noch jung und knusprig und die Wechselkursrelation quasi-fix waren, lief das anders. Da musste die BB - angesichts hoher Leistungsbilanzüberschüsse - ständig Fremdwährungen ankaufen, um den Wechselkurs am oberen Interventionspunt der DM „zu verteidigen“.
>Nun zur Sache: Als Grundlage der Betrachtung dient folgender Liefervertrag zwischen der amerikanischen Firma USA-K und der chinesischen Firma China-V:
>Lieferung von 100.000 Mausefallen (genaue Spezifikation) für ein US-Dollar pro Stück CIF San Francisco Hafen am 30.12.2004. Zahlung am gleichen Tag 11:00h (PST ) mit bestätigtem Bankscheck über USD 100.000 bei Gefahrenübergang in San Francisco bei der XY-Bank in San Francisco gegen Übergabe der Dokumente (Verladepapiere, Rechnung etc. die den Eigentumsübergang dokumentieren.)
>Alles läuft glatt. Am 30.12.11 treffen sich die Vertreter der Firmen USA-K und China-V bei der XYBank um 11:00h, der Vertreter der Firma USA-K erhält die Dokumente und der Vertreter der Firma China-V erhält den bestätigten Bank-Scheck.
>Und nun beginnt der Albtraum!
>Fall A: Nehmen wir mal an China-V wäre eine Import/Export-Firma und kaufe in den USA auch regelmäßig Ware ein. Dann wäre es möglich, dass sie ein USD-Konto in den USA unterhält. Ist das der Fall, könnte sie den Bankscheck bei ihrer Bank einreichen und der Betrag von USD 100.000 würde ihr sofort auf ihrem Konto gutgeschrieben.
>Der Liefervertrag ist damit vollständig abgewickelt. Aus dem Liefervertrag bestehen keinerlei wechselseitige Verbindlichkeiten mehr. Statistisch taucht der Vorgang zwar in beider Länder Handelsbilanz und Kapitalverkehrsbilanz auf (Exporte einerseits & Forderungen an Gebietsfremde andererseits), aber der Zahlungsvorgang aus dem Liefervertrag hat die chinesische Zentralbank nie berührt. Ergebnis also: Export - ja, „Dollarreserven“ bei der chinesischen Zentralbank - nein.
>Ist neues Geld entstanden? Aus diesem Liefervertrag und dem begleitenden Zahlungsvorgang sicher nicht. USA-K hat die Ware, die bis zur „Leistung“ China-V gehörte und China-V hat das „alte“ - weil bereits entstandene - Geld, das vorher zur Verfügung von USA-K stand.
>Ob eine der beiden Parteien zur Finanzierung der wechselseitig versprochenen Leistungen vor der Erfüllung um 11:00h am 30.12.2004 Kredit aufnehmen musste, das wissen wir nicht. Einer oder beide können genug liquide Mittel gehabt haben oder lokal Kredit aufgenommen haben, aber das hängt am Einzelfall und wäre so oder so identisch bei einem rein inländischen Geschäft abgelaufen. Aus dem Leistungsaustausch selbst um 11:00h PST am 30.12.2004 ist mit absoluter Sicherheit kein „neues Geld“ entstanden.
>Wenn überhaupt, dann ist es (das „neue Geld“) vorher entstanden und nur die Gläubigerposition wurde ausgetauscht. Auf diesen Punkt kommen wir noch zurück.
>Ich weiß, ich weiß - Thema verfehlt - fünf, setzen.
>Fall B: Tatsächlich jedoch ist China-V gar keine Import/Export-Firma. Sie exportiert nur gelegentlich, deswegen hat sie auch kein USD-Konto in den USA.
>Sie lässt sich den Bankscheck vielmehr von der XY-Bank per Express schicken und reicht ihn bei ihrer örtlichen Bank-Ã- ein. Bank-Ã- hat auch keine Korrespondenzbank in den USA, der sie den Scheck zum Inkasso schicken könnte. Vielmehr schickt Bank-Ã- den Scheck an die regionale Zentralbank-Niederlassung, bei der Bank-Ã- ein Konto unterhalten muss. Diese begutachtet den Scheck auf formale Ordnungsmäßigkeit und kauft ihn (freibleibend) an. Im Gegenzug kreditiert sie (abzüglich Gebühren) das Konto der Bank-Ã- mit dem Gegenwert von USD 100.000 in YUAN. Die Bank-Ã- wiederum kreditiert das Konto der Firma China-V nach Erhalt der Gutschrift. Damit ist der Liefervertrag für die Firma China-V vollständig abgewickelt. Zwischen ihr und der Firma USA-K bestehen keine offenen Verpflichtungen mehr. (Von einer vertiefenden Betrachtung des schwierigen Themas, dass (auch bestätigte Bank-) Schecks üblicherweise nur „zahlungshalber“ akzeptiert werden, wollen wir hier bitte absehen.)
>Hat China-V nun „neues Geld“ erhalten? Oder kann China-V mit den gutgeschriebenen YUAN nur den alten (vor Auftragsannahme) bestehenden Vermögens- oder Bilanzzustand wieder herstellen? Das ist die berüchtigte Geld-Ware-Geld bzw. G-W-G’ - Frage an der Väterchen Marx schon gescheitert ist und die uns schnurstracks zu @dottores Debitismus-Theorem führt. Ich werde mich hüten, diese Diskussion hier vom Zaun zu brechen, und unterstelle schlicht, dass mit der Gutschrift der alte Vermögenszustand wieder hergestellt wird, weil ein gutes kommunistisches Unternehmen solche Teufelsdinge wie Gewinn und Zinsen gar nicht braucht.
>Konkret bedeutet dies entweder China-V hat nach Gutschrift wieder den gleichen Kassenbestand, den sie vor Annahme des Auftrags hatte, oder sie kann mit der Gutschrift den für die Ab-Arbeitung des Auftrages aufgenommenen Projekt-Kredit wieder vollständig tilgen - dies nur, weil USD in China eben kein GZ sind.
>Auf der Jagd nach den „Dollarreserven“ verfolgen wir nun die Reise des Schecks weiter. Von der regionalen Zentralbank-Niederlassung in China landet der Scheck schließlich bei der chinesischen Zentralbank, die ihn an die Federal Reserve Bank in San Francisco, bei der sie ein Konto unterhält, weiterleitet. Die aus dem Scheck bezogene Bank (z. B die uns bereits bekannte XY-Bank in San Francisco) unterhält dort ebenfalls ein Konto.
>Bei dem täglich mehrmaligen Clearing belastet nun die Federal Reserve Bank San Francisco das Konto der XY-Bank und erkennt das Konto der chinesischen Zentralbank. Damit sind nun auch endgültig alle Haftungsverhältnisse aus der Weiterleitung des bestätigten Bankschecks erloschen. Die chinesische Zentralbank hat nun ein um USD 100.000 höheres Guthaben (oder geringere Verbindlichkeiten) als vor der Scheckeinreichung….und das sieht ganz verdächtig nach den gesuchten „neuen Geld“ aus.
>Aber, Halt! Das sind doch genau jene USD, die USA-K schon vorher haben musste (via Guthaben oder Kredit), um einen bestätigten Bankscheck zu erhalten. Wie kann das neue Guthaben der chinesischen Zentralbank „neu“ sein, wenn das Geld bei China-K schon vorher vorhanden war und nur der berechtigte Inhaber des Kontos ein anderer ist?
>Grübel, grübel….“neues“ Geld?
>Fall C: Aber bevor wir uns dieser Frage im Detail widmen, wollen wir die Transaktion radikal vereinfachen, damit die lästigen Details wegfallen, auch wenn dies gegen alle Usancen, Zentralbank- und Geldwäschebekämpfungsregeln verstößt. Wir stellen uns nun nämlich vor, dass als Zahlungsbedingung um 11:00h am 30.12.04 bei der XY-Bank Barzahlung in USD gegen Dokumente vereinbart wurde.
>Der Vertreter der Firma USA-K blättert also USD 100.000 auf den Tisch, der Vertreter der Firma China-V zählt nach, die Dokumente werden überprüft und übergeben, beide schütteln sich die Hand und das war’s dann für die beiden Firmenvertreter.
>Der Vertreter der Firma China-V geht noch schnell bei Federal Express vorbei, schnürt die USD 100.000 zu einem Wertpaket, das am nächsten Morgen bei dem Finanzchef der Firma China-V auf dem Tisch liegt. Der Finanzchef muss am nächsten Tag die Löhne bezahlen, fährt direkt zur Zentralbank (die eigentliche keine Wechselstube ist), die ihm ohne zu murren 8.3 YUAN für jeden der 100.000 USD aushändigt.
>Jetzt ist es klar - diese 830.000 YUAN waren vorher nicht da - ertappt! Das „neue Geld“ ist gefunden! Denn die USD 100.000 sind ja auch noch da und die 830.000 YUAN waren eindeutig vorher nicht vorhanden.
>Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück.
>Schauen wir genau hin - was ist hier geschehen? Die chinesische Zentralbank hat USD gegen YUAN getauscht - oder, rechtlich korrekt: Sie hat USD gekauft (nicht geliehen) und dagegen YUAN geleistet. (Bilanzverlängerung.) Die geleisteten YUAN haben weder direkt noch indirekt eine bestimmte Laufzeit. Erst, wenn die chinesische Zentralbank sich entschließt diese USD an ein andere chinesische Firma wieder zu verkaufen, würde eine gleich Menge YUAN wieder aus dem Verkehr gezogen. (Bilanzverkürzung.)
>Der chinesische Teil der Transaktion scheint also eindeutig. Hier ist zusätzliches inländisches Geld entstanden. Aber ist dies das gesamte Bild? Ist das „neues Geld“ oder nur „recyceltes Geld“ verkleidet? Oder haben wir es hier schon wieder mit diesem vertrackten G-W-G-Problem zutun (siehe Fall B) und die vermeintlich neuen YUAN ersetzen nur das „alte Geld“ das China-V für die Herstellung der 100.000 Mausefallen aufgewendet hat?
>Und wie kamen die USD 100.000, welche die chinesische Zentralbank angekauft hat (und ohne deren Existenz die vermeintlich „neuen YUAN“ gar nicht hätten entstehen können) auf die Welt? Wer ist sie wem schuldig?
>Klar, augenblicklich gehören letztere der Zentralbank, aber die kennt weder jene anonyme US-Bank die dafür bei der FED - lange vor dem 30.12.04 ein Pfand hinterlegt und dafür die nämlichen USD erhalten hat, noch kennt sie die Firma USA-K, die letztendlich mit diesen USD 100.000 den Import von 100.000 Mausefallen bezahlt hat. Vor allem aber hat die chinesische Zentralbank keine Verbindlichkeiten gegenüber USA-K oder der anonymen US-Bank die der FED dieses Geld immer noch per Termin zinspflichtig schuldet.
>Logisch schlüssig ist nur eine Folgerung erlaubt: Solange die chinesische Zentralbank ihre angekauften USD-Noten im Bestand behält „fehlen“ sie jemandem in den USA - und dies in exakt der gleichen Höhe in der in China vermeintlich „neues Geld“ (siehe dazu auch @Dimis Posting) entstanden zu sein scheint, oder in meiner Terminologie: - neues Geld altes Geld ersetzt hat (G-W-G).
>Das Problem scheint vertrackt. Wie bekommen wir Klarheit in das Bild?
>Fakt ist, dass die Vermögens- bzw. Bilanzpositionen aller Beteiligten zum jetzigen Zeitpunkt ausgeglichen sind.
>* USA-K (Aktivtausch) - Geld gegen Ware
>* China-V (Aktivtausch) - Ware gegen Geld
>* Chinesische ZB (Bilanzverlängerung) USD-Noten gegen inländische Noten
>Den einzigen geheimnisvollen Beteiligten, den wir noch nicht richtig im Blickwinkel hatten, ist jene anonyme US-Bank deren Aktivitäten mit der FED die USD 100.000 (die nun als Notenbestand bei der chinesischen Zentralbank liegen) überhaupt ins Leben gerufen haben.
>Unterstellen wir mal gedanklich, diese USD 100.000 seien die einzigen USD die überhaupt „umliefen“, dann ist unschwer zu erahnen wo es zur Katastrophe kommt.
>Am Fälligkeitstag fehlen unserer anonymen US-Bank die nämlichen USD 100.000, die im Tresor der chinesischen Zentralbank Staub ansammeln. Und da die chinesische Zentralbank nicht in einer Schuldnerbeziehung zu unserer anonymen US-Bank steht, gibt es keine Hoffnung mehr für die anonyme US-Bank das kommende Unheil abzuwehren (Pfand futsch und wenn’s nicht reicht werden die Zinsen vollstreckt).
>Ist nun neues Geld entstanden? Klar, laut und deutlich: NEIN.
>Gläubigertausch hingegen viele, viele Male. Eben ein „Kettenbriefsystem“.
>Merke: Der Kapitalismus basiert auf Vorleistung von Ware und Zahlungsmittel zum Termin.
>Grüße von Haus zu Haus!

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Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - R.Deutsch, 24.11.2004, 09:05
- Re: Ich sage A (o.Text) - R.Deutsch, 24.11.2004, 09:07
  - Re: Stetig steigende Geldmenge, also A (o.Text) - LOMITAS, 24.11.2004, 10:08
  - Re: Ich sage A... und wer A sagt muss auch B sagen... - Popeye, 24.11.2004, 12:38
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Emerald, 24.11.2004, 09:12
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Miesespeter, 24.11.2004, 10:43
  - Re: Zur EZB - dottore, 24.11.2004, 14:18
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - CRASH_GURU, 24.11.2004, 10:56
  - Bevor Dottore was sagt ;-) - A.) - EM-financial, 24.11.2004, 13:07
- Re: B - dottore, 24.11.2004, 12:30
  - War die Frage nich ob überhaupt Geld geschaffen wurde??? - EM-financial, 24.11.2004, 13:17
    - Re: War die Frage nich ob überhaupt Geld geschaffen wurde?? So sehe ich das auch (o.Text) - CRASH_GURU, 24.11.2004, 14:36
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - FOX-NEWS, 24.11.2004, 12:35
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Euklid, 24.11.2004, 12:57
- Re: Sehr schön - finde die Debatte richtig erhellend - R.Deutsch, 24.11.2004, 14:52
- Was sind Währungsreserven? - Burning_Heart, 24.11.2004, 15:32
  - Re: Was sind Währungsreserven? Endlich habe ich es auch kapiert... (o.Text) - CRASH_GURU, 24.11.2004, 15:37
- Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - R.Deutsch, 24.11.2004, 20:05
  - Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - Popeye, 25.11.2004, 10:54
    - Re: @ Popeye - Freue mich schon drauf - R.Deutsch, 25.11.2004, 12:05
      - Für @R.D: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch - Popeye, 26.11.2004, 14:22
        Traum der Geldvermehrung / Daaanke! (o.Text) - ---Elli---, 26.11.2004, 15:10
        Re: Danke - bleibt nur eine Frage:-) - R.Deutsch, 26.11.2004, 19:52
        Re: Danke - bleibt nur eine Frage:-) - Popeye, 26.11.2004, 20:56
        Re: Moooment - R.Deutsch, 26.11.2004, 21:33
        Re: Moooment - CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:42
        Re: Moooment / genau: Moooment... - Student, 27.11.2004, 12:40
        Re: Moooment / genau: Moooment... - CRASH_GURU, 27.11.2004, 14:19
        Re: Moooment / Randbedingungen - Student, 27.11.2004, 15:17
        Ebenfalls einen netten Wochenendgruß - Euklid, 27.11.2004, 15:48
        Hallo @student - Popeye, 28.11.2004, 09:55
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - R.Deutsch, 28.11.2004, 11:17
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - Popeye, 28.11.2004, 12:10
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - R.Deutsch, 28.11.2004, 13:06
        Mensch Reinhard....... - - Elli -, 28.11.2004, 14:14
        Re: Mensch Elli... - R.Deutsch, 28.11.2004, 14:30
        Re: Mensch Reinhard - - Elli -, 28.11.2004, 14:43
        Re: Mensch Reinhard - R.Deutsch, 28.11.2004, 15:05
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - dottore, 28.11.2004, 15:19
        Re: Hallo @Popeye! / Mausefallen und Schuldscheine - Student, 28.11.2004, 14:51
        Re: Auch die ZB kann einen Geschäftsvorfall nicht zweimal verbuchen - dottore, 28.11.2004, 18:50
        Re: Auch die ZB kann einen Geschäftsvorfall nicht zweimal verbuchen - Student, 28.11.2004, 22:16
        @R.Deutsch & @Dimi - Gegenfragen: Zusätzliche YUAN? - Popeye, 27.11.2004, 07:51
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - R.Deutsch, 27.11.2004, 11:07
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - Student, 27.11.2004, 12:10
        Re: @ Student - Die Ursache der Meinungsdifferenz? - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:53
        Re: @ Reinhard - Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Schuldscheine - Student, 27.11.2004, 22:13
        Re: Hallo Student! - Ecki1, 28.11.2004, 14:28
        Re: Hallo Ecki! / Schuldscheine - Student, 28.11.2004, 18:28
        Re: Hallo Ecki! / Schuldscheine - Ecki1, 28.11.2004, 19:10
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Student - - Elli -, 27.11.2004, 17:03
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Elli - Student, 27.11.2004, 21:41
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - Popeye, 27.11.2004, 12:12
        Re: Bild zur Klärung - R.Deutsch, 27.11.2004, 13:42
        Re: Bild zur Klärung - Popeye, 27.11.2004, 14:07
        Re: Detail contra Großhudelei - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:28
        Re: Detail contra Großhudelei - Popeye, 27.11.2004, 16:47
        Re: Da hast Du mir aber das Wochenende gründlich versaut:-) - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:51
        Re: Detail contra Großhudelei - ---Elli---, 27.11.2004, 17:00
        Re: Aktives Geldschaffen - R.Deutsch, 27.11.2004, 17:42
        Re: Aktives Geldschaffen - - Elli -, 27.11.2004, 17:58
        Re: Bild zur Klärung - Burning_Heart, 27.11.2004, 16:26
        Re: @R.Deutsch & @Dimi - Gegenfragen: Zusätzliche YUAN? - Dimi, 27.11.2004, 11:53
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Dimi, 27.11.2004, 00:30
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Burning_Heart, 27.11.2004, 03:43
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Dimi, 27.11.2004, 11:26
        Re: @Popey: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch - CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:18
    - Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - - Elli -, 25.11.2004, 20:04