Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Hallo @Popeye! / Mausefallen und Schuldscheine

Re: Hallo @Popeye! / Mausefallen und Schuldscheine

verfasst von Student, 28.11.2004, 14:51

-->Danke für Deine Antwort.

Ausnahmsweise lasse ich den kompletten alten Text stehen.

>laß mich noch mal Deinen Dialog mit @CG zu klären, der hier beginnt und dann zu diesem Austausch kommt:
>>angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.
>Genauso gut können wir z.B. annehmen, daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
>und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...
>Im Zuge solcher Vorfinanzierung entstehen Forderungen auf Yuan. Aber kein Geld
>(jedenfalls nicht nach der Definition von Dottore).
>>War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?
>Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
>wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
>MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
>Verkauf/Export usw.) nicht hätten.

>Das Bild, das da in Deinem Kopf entstanden ist scheint nicht ganz korrekt zu sein.
>Unterstellen wir mal „daß der MFH sich von den Arbeitnehmern
>und seinen Lieferanten vorfinanzieren ließ...“, dann wird, wenn wir uns dem Vorlieferanten zuwenden sofort klar, dass auch dieser sich wiederum „von den Arbeitnehmern und seinen Lieferanten vorfinanzieren lassen“ müsste usw. usw…..
>Diese Annahme kann man durch aus treffen, aber dann muss man auch sehen, dass in dieser endlosen Kette Forderungen und Verbindlichkeiten entstanden sind die noch „offen“ sind, dass heißt monetär offen sind.
>Das praktische Bild sieht einfach so aus, dass die Arbeiter in dieser Auftragsbearbeitungs-Zeit ihren Lebensunterhalt bestreiten mussten (Miete, Nahrungsmittel etc.) und die Vorlieferanten Rohmaterial, Maschinenzeiten, Arbeitszeit verbrauchten.
>Die Vorfinanzierung von MFH kann deshalb nur gelingen, wenn alle, die eine Vorleistung erbringen entweder (in der Bilanz) vorhandenes eigenes Geld zur Vorfinanzierung „verbrauchen“ oder selbst wiederum vorfinanziert werden.
>Bilanziell bedeutet das für alle die vorleisten also Aktivtausch („Geldverbrauch“ und Erhöhung der Forderungen) oder Bilanzverlängerung (Erhöhung der Forderungen bei gleichzeitiger Erhöhung der eigenen Verbindlichkeiten). (Gewinn und Zinsen bleiben hier außer Ansatz).
>Erst wenn MFH die Zahlung erhalten hat kann diese Vorleistungs- und Vorfinanzierungskette wieder rück-abgewickelt werden. Diejenigen die mittels eigener „Geldvorräte“ vorfinanziert haben (Fall: Aktivtausch) können ihre ursprüngliche Bilanzposition wieder herstellen und jene die sich in dem Vorleistungsprozess verschuldet haben (Fall: Bilanzverlängerung) können ihre Verbindlichkeiten wieder tilgen und haben danach auch wieder ihre Ausgangsbilanz hergestellt.
>Wie auch immer dies im Einzelnen läuft ändert nichts daran, dass alle Vorleistungen in Geld bilanziert werden und werden müssen.
>Vor diesem Hintergrund solltest Du Deine nachstehende Aussage nochmals überdenken:
>Schon, aber v o r der Tilgung war's halt da. Wie wir wissen, kann Geld auch
>wieder verschwinden. Und nach der Tilgung haben Arbeitnehmer/Lieferanten des
>MFH Yuan in der Hand, welches sie ohne die ganze Prozedur (Auftrag, Produktion,
>Verkauf/Export usw.) nicht hätten.
>Gruß

Meine vorstehende Aussage bezieht sich auf den folgenden Text von CG:

>>angenommen der Staatsbetrieb Mausefallenhersteller MFH hatte kein Geld, sondern nur einen Auftrag den er sich von einer Staatsbank finanzieren liess.
>>War da kein neues Geld entstanden? Und wenn er jetzt die 830k Yuan zur Tilgung verwenden muss, ist da kein Geld verschwunden?

Hätte kein Export stattgefunden, dann hätte MFH die Mausefallen. Diese könnte
er z.B. an seine Arbeitnehmer/Lieferanten verkaufen, da diese über das von ihm
im Zuge der Produktion ausgegebene Geld verfügen. Dann hätte MFH das Geld
wieder und könnte seine Schulden bei der Staatsbank begleichen, das Geld wäre
verschwunden. (Gewinne und Zinsen nicht berücksichtigt)
Die Mausefallen wären jetzt in Händen der Arbeitnehmer/Lieferanten.

Im Beispiel mit Exportvorgang sind die Mausefallen in USA und die Arbeitnehmer/
Lieferanten haben Geld in Händen.

Scheint mir alles schlüssig zu sein.

>P.S. Last not least: Natürlich sind Banknoten formal und historisch Schuldscheine. Schau Dir an wo sie in der ZB-Bilanz bilanziert sind.

Hm, historisch schon, aber aktuell? Die ZB hat unter Passiva die Position
"Banknotenumlauf". Das kann meiner Ansicht nach nur bedeuten, daß die ZB den
Betrag, der unter"Banknotenumlauf" verbucht ist, schuldig ist. Denn um Eigenkapital
handelt es sich ganz offensichtlich nicht oder siehst Du das anders?

>Inhaltlich repräsentieren sie einen Anspruch auf die Aktiva der ZB.

Jetzt wird es ganz spannend. Was haben wir denn als Aktiva bei der ZB? So klar
ist das gar nicht. Ich muß etwas ausholen, um das zu verdeutlichen. Hoffentlich
bist Du einverstanden, wenn ich davon ausgehe, daß die umlaufenden Banknoten
durch Repo- bzw. Lombardgeschäfte entstanden sind.

Zitat aus:
"DIE GESCHÄFTSTRANSAKTIONEN DER SNB IM
LICHTE DES FINANZIELLEN RECHNUNGSWESENS 1
August 2001
Überarbeitete Fassung des Kapitels 17 des Buches Schweizerische Bankpolitik. 2

1 Auf den neuesten Stand gebracht in Zusammenarbeit mit Frau Susanne Amhof, cand. oec. publ., und mit
Unterstützung der Herren Peter Bechtiger und Daniel Hübscher, Rechnungswesen SNB.
2 Hirszowicz Christine: Schweizerische Bankpolitik, 4. vollständig überarbeitete Auflage, Bern-Stuttgart-Wien
1996."

Dort heißt es auf S. 18:
"Erläuterung
Für die Verbuchung von Repos gibt es drei verschiedene Ansätze. Die SNB behandelt
die Repos als gedeckte Kredite, das heisst, dass nur die Geldseite des Geschäftes in der
Bilanz und Erfolgsrechnung ersichtlich ist. Diese Lösung wird gewählt, weil für die SNB
die Liquiditätsversorgung des Marktes im Vordergrund steht. Hinzu kommt, dass die
hinterlegten Wertpapiere nicht für weitere Geschäfte verwendet werden, obwohl dies
eigentlich erlaubt wäre."

Auf S.7 heißt es:

"Forderungen aus Repo-Geschäften in Schweizer Franken:
Seit Einführung des Repo als geldpolitisches Instrument der Nationalbank im April 1998
werden unter dieser Position die ausstehenden Forderungen, die die SNB als Cash Provider
hat, ausgewiesen. Bei Fälligkeit des Repos, wenn der Kredit zurückgezahlt wird, verfällt die
entsprechende Forderung gegenüber dem Cash Taker, und der SNB wird für die Dauer des
Kredites ein Repo-Zins (Repo-Rate) entrichtet, der sich in der entsprechenden Position der
Erfolgsrechnung niederschlägt.

Lombardvorschüsse:
Eine weitere Möglichkeit der SNB, den Banken Kredite zu sprechen, ist der Lombardkredit.
Unter der Position"Lombardvorschüsse" werden die ausstehenden Gelder gezeigt. Die
Wertpapiere, die im Gegenzug zur Erhöhung der Giroguthaben durch die kreditnehmenden
Banken eingereicht werden, sind ausserbilanziell verbucht. Lombardkredite dienen der
kurzfristigen Überbrückung von Liquiditätsengpässen und werden meist nur für die Dauer
eines Tages abgeschlossen."

Was hat die SNB also als Aktiva als Gegenstück zu"Passiva Banknotenumlauf" in
ihrer Bilanz? Die Forderung an den"Cash-Taker". Die vom"Cash-Taker" eingereichten
Sicherheiten sind außerbilanziell verbucht.

>Dass dieser Anspruch de facto heute nicht (mehr) realisiert werden kann macht den Kern der immer aufflammenden Diskussion um @R.D.s „Falschgeld-These aus, der zu Recht betont, dass auf der Aktivseite der ZB-Bilanz auch nur Zahlungsversprechen stehen, die in Summe niemals eingelöst werden können.

Die umlaufenden Banknoten sind das, was der Cash-Taker schuldet, mit ihnen
erfüllt er die Forderungen, welche die ZB unter Aktiva verbucht hat. Die Banknoten
sind demnach keine Schuldscheine, sondern sie sind das Geschuldete.

Hat der Cash-Taker seine Schulden bei der ZB beglichen, dann"hat" die ZB die
Banknoten. Darf sie die nun"behalten" und als Aktiva buchen? Nein, denn sie hat
noch die Passiva-Position"Banknotenumlauf" als Verbindlichkeit. Diese Verbind-
lichkeit schafft sie aus der Welt, indem sie die Banknoten dorthin gibt, von
wo sie sie bezogen hat. Jetzt ist die Passiva-Position"Banknotenumlauf"
auch wieder weg, die ZB hat quasi ihre Schulden bezahlt.

Für mich ist das schlüssig. Wenn's doch falsch ist, bitte ich um Nachsicht.
Mit Dottore hatte ich schon eine ähnliche Diskussion und er hat mir nicht
zustimmen mögen. Damals hatte ich aber noch nicht die Texte zur Verfügung,
die ich jetzt als Zitate anführen konnte.

Lb Gr
der Student

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Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - R.Deutsch, 24.11.2004, 09:05
- Re: Ich sage A (o.Text) - R.Deutsch, 24.11.2004, 09:07
  - Re: Stetig steigende Geldmenge, also A (o.Text) - LOMITAS, 24.11.2004, 10:08
  - Re: Ich sage A... und wer A sagt muss auch B sagen... - Popeye, 24.11.2004, 12:38
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Emerald, 24.11.2004, 09:12
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Miesespeter, 24.11.2004, 10:43
  - Re: Zur EZB - dottore, 24.11.2004, 14:18
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - CRASH_GURU, 24.11.2004, 10:56
  - Bevor Dottore was sagt ;-) - A.) - EM-financial, 24.11.2004, 13:07
- Re: B - dottore, 24.11.2004, 12:30
  - War die Frage nich ob überhaupt Geld geschaffen wurde??? - EM-financial, 24.11.2004, 13:17
    - Re: War die Frage nich ob überhaupt Geld geschaffen wurde?? So sehe ich das auch (o.Text) - CRASH_GURU, 24.11.2004, 14:36
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - FOX-NEWS, 24.11.2004, 12:35
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Euklid, 24.11.2004, 12:57
- Re: Sehr schön - finde die Debatte richtig erhellend - R.Deutsch, 24.11.2004, 14:52
- Was sind Währungsreserven? - Burning_Heart, 24.11.2004, 15:32
  - Re: Was sind Währungsreserven? Endlich habe ich es auch kapiert... (o.Text) - CRASH_GURU, 24.11.2004, 15:37
- Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - R.Deutsch, 24.11.2004, 20:05
  - Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - Popeye, 25.11.2004, 10:54
    - Re: @ Popeye - Freue mich schon drauf - R.Deutsch, 25.11.2004, 12:05
      - Für @R.D: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch - Popeye, 26.11.2004, 14:22
        Traum der Geldvermehrung / Daaanke! (o.Text) - ---Elli---, 26.11.2004, 15:10
        Re: Danke - bleibt nur eine Frage:-) - R.Deutsch, 26.11.2004, 19:52
        Re: Danke - bleibt nur eine Frage:-) - Popeye, 26.11.2004, 20:56
        Re: Moooment - R.Deutsch, 26.11.2004, 21:33
        Re: Moooment - CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:42
        Re: Moooment / genau: Moooment... - Student, 27.11.2004, 12:40
        Re: Moooment / genau: Moooment... - CRASH_GURU, 27.11.2004, 14:19
        Re: Moooment / Randbedingungen - Student, 27.11.2004, 15:17
        Ebenfalls einen netten Wochenendgruß - Euklid, 27.11.2004, 15:48
        Hallo @student - Popeye, 28.11.2004, 09:55
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - R.Deutsch, 28.11.2004, 11:17
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - Popeye, 28.11.2004, 12:10
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - R.Deutsch, 28.11.2004, 13:06
        Mensch Reinhard....... - - Elli -, 28.11.2004, 14:14
        Re: Mensch Elli... - R.Deutsch, 28.11.2004, 14:30
        Re: Mensch Reinhard - - Elli -, 28.11.2004, 14:43
        Re: Mensch Reinhard - R.Deutsch, 28.11.2004, 15:05
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - dottore, 28.11.2004, 15:19
        Re: Hallo @Popeye! / Mausefallen und Schuldscheine - Student, 28.11.2004, 14:51
        Re: Auch die ZB kann einen Geschäftsvorfall nicht zweimal verbuchen - dottore, 28.11.2004, 18:50
        Re: Auch die ZB kann einen Geschäftsvorfall nicht zweimal verbuchen - Student, 28.11.2004, 22:16
        @R.Deutsch & @Dimi - Gegenfragen: Zusätzliche YUAN? - Popeye, 27.11.2004, 07:51
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - R.Deutsch, 27.11.2004, 11:07
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - Student, 27.11.2004, 12:10
        Re: @ Student - Die Ursache der Meinungsdifferenz? - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:53
        Re: @ Reinhard - Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Schuldscheine - Student, 27.11.2004, 22:13
        Re: Hallo Student! - Ecki1, 28.11.2004, 14:28
        Re: Hallo Ecki! / Schuldscheine - Student, 28.11.2004, 18:28
        Re: Hallo Ecki! / Schuldscheine - Ecki1, 28.11.2004, 19:10
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Student - - Elli -, 27.11.2004, 17:03
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Elli - Student, 27.11.2004, 21:41
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - Popeye, 27.11.2004, 12:12
        Re: Bild zur Klärung - R.Deutsch, 27.11.2004, 13:42
        Re: Bild zur Klärung - Popeye, 27.11.2004, 14:07
        Re: Detail contra Großhudelei - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:28
        Re: Detail contra Großhudelei - Popeye, 27.11.2004, 16:47
        Re: Da hast Du mir aber das Wochenende gründlich versaut:-) - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:51
        Re: Detail contra Großhudelei - ---Elli---, 27.11.2004, 17:00
        Re: Aktives Geldschaffen - R.Deutsch, 27.11.2004, 17:42
        Re: Aktives Geldschaffen - - Elli -, 27.11.2004, 17:58
        Re: Bild zur Klärung - Burning_Heart, 27.11.2004, 16:26
        Re: @R.Deutsch & @Dimi - Gegenfragen: Zusätzliche YUAN? - Dimi, 27.11.2004, 11:53
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Dimi, 27.11.2004, 00:30
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Burning_Heart, 27.11.2004, 03:43
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Dimi, 27.11.2004, 11:26
        Re: @Popey: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch - CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:18
    - Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - - Elli -, 25.11.2004, 20:04