Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @ Student

Re: @ Student - Geld ein Schuldschein?

verfasst von dottore, 28.11.2004, 15:19

-->Hi,

>Es gibt (nach Veit, Eucken etc.) drei Arten der Geldentstehung:
>1.) Ein Sachgut wird zu Geld (Gold z.B.)

Wie kann es zu Geld werden, wenn es schon Geld ist? Dann hätte auch niemals jemand etwas zu Geld (STZM, GZ) erklären müssen. Dies hat der"Jemand" aber getan, um das, was ihm gegenüber nicht-kontraktlich, also aus Abgabenzwang stammend, geschuldet wird/wurde, in einem standardisierten Gut festzulegen. Dabei setzt er den konkreten Inhalt des Standard ebenfalls ex cathedra: Also: Am Ersten jedes Quartals sind von jedem (oder dem und den) 10 Gramm (was ein Gramm zu sein, bestimmt der Gläubiger, also die Macht) Silber (wie fein es zu sein hat, von 250/1000 bis 999/1000, usw.) abzuliefern.

>2.) Geld entsteht bei Lieferung einer Ware oder Leistung von Arbeit als Gegenleistung

Bei Lieferung einer Ware bzw. Leistung entsteht zunächst eine Zahlungsverpflichtung. Der Gegenstand der"Gegenleistung" kann gern"privat" vereinbart werden. Wird die Gegenleistung nicht erfüllt, wird die Gegenleistung zum vereinbarten Termin in GZ umgerechnet und fällig.

>3.) Kreditgeber schaffen Geld

Ist der Kreditgeber eine Bank, so"schafft" sie kein Geld, sondern sie reicht das bei ihr liegende Geld (egal, wo, wie und wann beschafft) weiter - sie zediert, sofern es eine fällige Forderung ist (GZ heute) oder sie verleiht, sofern es sich um eine Sache (Gold, Silber, usw. - nur dies in oben standardisierter Form) handelt.

>Eins ist vorrübergehend abgeschafft. Zwei und drei wird ständig durcheinander geworfen. Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens. Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form festgehalten (dokumentiert) z.B. auf einem Zettel,

Der Zettel ist kein Geld, selbst ein Wechsel nicht, obwohl dieser kursieren, also zediert werden kann. Bis Fälligkeit mit Diskont. Dann hat GZ zu erscheinen. Oder der Zettel platzt, was beim Wechsel den bekannten Zugriff auf Gläubiger, Schuldner und alle Indossanten ermöglicht.

>in einem Buch oder einem Computer und „zirkuliert“ als Geld, solange bis das Versprechen erfüllt wird. Insofern ist heute alles Geld ein „Schuldschein“.

Das"Versprechen" wird heute mit einem weiteren Schuldschein (GZ als Passivum der ZB) erfüllt und schafft dabei automatisch den nächsten Schuldschein, einen der später fällig wird.

>Es gibt neuerdings eine abstruse vierte Theorie ( Geld entsteht aus Abgabezwang), aber die lassen wir mal außen vor:-)

Ob das so abstrus und lächerlich ist? Es wurde bisher noch kein kursantes Geld gefunden, das nicht ex Zwang resultierte: Abgabenzwang beim Inkasso durch die Abgabenmacht und Annahmezwang beim Nicht-Machtsektor, sofern der Abgabenherr damit etwas"bezahlen" wollte.

Das berühmte"Brautgeld" verbleibt in der Regel beim Brautvater (als Tauschgut gegen die Braut). Das berühmte"Strafgeld" setzt in Höhe, Art, Konsistenz, Feinheit usw. die jeweilige Macht fest, die es genauso vor der Feststezung des Strafkanons gegeben haben muss, wie den Brautvater vor der Braut.

>Popeye redet nur von Fall 2 und insofern stimmt das natürlich alles was er sagt.

Eine absolut saubere Ableitung, vielen Dank, @Popeye.

>Spannend ist aber Fall 3 weil es hier um fiat money (legales Falschgeld) geht. Dieses Geld können Banken und Zentralbanken in der Tat aktiv aus dem Nichts erzeugen, indem sie sich selbst zugleich zum Gläubiger und Schuldner erklären (den Betrag in Soll und Haben buchen).

Ganz falsch! Ein Schuldner kann sich nicht zum Gläubiger erklären und seinen Sola-Schuldschein bei der ZB zu"Geld" machen. Die ZB fabriziert ausschließlich Gläubigergeld, rückt also ihre Noten nur an Gläubiger heraus.

Selbst der Staat kann niemals einen Schuldschein direkt bei der ZB einreichen (sog."Kassenkredit"), sondern muss sich erst selbst als Gläubiger herausputzen (Schuldner sind die Steuerzahler, man lese nur mal einen Emissionsprospekt einer Bundesanleihe).

Dann kann er über den Verkauf von Titeln seine Gläubigerposition an Banken zedieren (Schuldner ist der Nichtstaatsstektor, also die"gesamte" Volkswirtschaft mit ihrer mit Hilfe von ex ante existierenden Steuern abkassierten"Wirtschaftskraft").

Die Bank ist dann Gläubiger (glaubt an die Zession bzw. das Steuerinkasso des Staates) und kann den Titel dann der ZB andienen, womit sie Schuldner der ZB wird (Lombard, Repos, usw.).

Banken (recte: sämtliche MFIs) können untereinander sowieso kein Geld schaffen. Sie können Kredit vergeben (Geld über den Tresen und Zug um Zug Rückzahlungs- plus Besicherungsdokument über den Tresen), aber das Geld müssen sie schon vorher haben. Gegen das Dokument können sie sich niemals das Geld beschaffen, das sie über den Tresen schieben.

Das Modell ist absurd falsch! Denn es liefe darauf hinaus, dass der Kunde der Bank gegenüber eine Rückzahlungsverpflichtung unterschreibt und ihr aushändigt noch bevor er von der Bank auch nur einen Cent gesehen hat. Dann sagt die Bank:"Danke, dass Sie hiermit mein Schuldner geworden sind. Sie dürfen jetzt gehen."

Die Bank kann auch nicht das Dokument in Empfang nehmen und sagen:"Bitte warten, ich schau mal, ob ich dagegen bei der ZB das Geld bekommen kann, das sie mir jetzt schon schuldig sind." Dem Schuld-Dokument muss eine Verschuldung zugrunde liegen, was nicht der Fall sein kann, wenn noch nicht Geld ex Bank an den Schuldner geflossen ist.

>Dieses aktiv erzeugte Geld wird in der Regel verliehen.

Märchen, nichts als Märchen.

>Klarer wird aber der Fall, wenn die Bank oder die Zentralbank ein Aktivum kauft (z.B. ein Haus).

Und im Rahmen der bekannten AfA muss das Geld wieder in die ZB zurück (geht buchungstechnisch als entsprechende Minderung der"Zinserträge").

>Sie erhält dann für Geld aus dem Nichts eine Leistung (das Haus) ohne jemals selbst eine Gegenleistung erbringen zu müssen.

Die Gegenleistung muss sich selbstverständlich erbringen, siehe eben.

>Die Schuld müssen andere begleichen.

Wie oft genug geschrieben, lässt sich die Summe aller Schulden niemals begleichen, da Schulden nur in etwas beglichen werden können, was zum Termin des Begleichens sofort wieder neue Schuldverhältnisse in die Welt setzt.

Heute! Unterm GS waren letztlich sämtliche Schuldverhältnisse zu begleichen - ganz einfach, indem die Schuldner den Gläubigern, was letztlich dann auf die ZB hinauslief, Gold in seiner Eigenschaft als GZ und definiert wie das jeweilige GZ definiert war (Gewicht, Feinheit, usw.) vor die Haustür kippen konnte.

Gruß!

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gesamter Thread:

Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - R.Deutsch, 24.11.2004, 09:05
- Re: Ich sage A (o.Text) - R.Deutsch, 24.11.2004, 09:07
  - Re: Stetig steigende Geldmenge, also A (o.Text) - LOMITAS, 24.11.2004, 10:08
  - Re: Ich sage A... und wer A sagt muss auch B sagen... - Popeye, 24.11.2004, 12:38
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Emerald, 24.11.2004, 09:12
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Miesespeter, 24.11.2004, 10:43
  - Re: Zur EZB - dottore, 24.11.2004, 14:18
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - CRASH_GURU, 24.11.2004, 10:56
  - Bevor Dottore was sagt ;-) - A.) - EM-financial, 24.11.2004, 13:07
- Re: B - dottore, 24.11.2004, 12:30
  - War die Frage nich ob überhaupt Geld geschaffen wurde??? - EM-financial, 24.11.2004, 13:17
    - Re: War die Frage nich ob überhaupt Geld geschaffen wurde?? So sehe ich das auch (o.Text) - CRASH_GURU, 24.11.2004, 14:36
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - FOX-NEWS, 24.11.2004, 12:35
- Re: Was ist denn nun das Ergebnis der Debatte - Dollarreserven? - Euklid, 24.11.2004, 12:57
- Re: Sehr schön - finde die Debatte richtig erhellend - R.Deutsch, 24.11.2004, 14:52
- Was sind Währungsreserven? - Burning_Heart, 24.11.2004, 15:32
  - Re: Was sind Währungsreserven? Endlich habe ich es auch kapiert... (o.Text) - CRASH_GURU, 24.11.2004, 15:37
- Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - R.Deutsch, 24.11.2004, 20:05
  - Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - Popeye, 25.11.2004, 10:54
    - Re: @ Popeye - Freue mich schon drauf - R.Deutsch, 25.11.2004, 12:05
      - Für @R.D: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch - Popeye, 26.11.2004, 14:22
        Traum der Geldvermehrung / Daaanke! (o.Text) - ---Elli---, 26.11.2004, 15:10
        Re: Danke - bleibt nur eine Frage:-) - R.Deutsch, 26.11.2004, 19:52
        Re: Danke - bleibt nur eine Frage:-) - Popeye, 26.11.2004, 20:56
        Re: Moooment - R.Deutsch, 26.11.2004, 21:33
        Re: Moooment - CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:42
        Re: Moooment / genau: Moooment... - Student, 27.11.2004, 12:40
        Re: Moooment / genau: Moooment... - CRASH_GURU, 27.11.2004, 14:19
        Re: Moooment / Randbedingungen - Student, 27.11.2004, 15:17
        Ebenfalls einen netten Wochenendgruß - Euklid, 27.11.2004, 15:48
        Hallo @student - Popeye, 28.11.2004, 09:55
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - R.Deutsch, 28.11.2004, 11:17
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - Popeye, 28.11.2004, 12:10
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - R.Deutsch, 28.11.2004, 13:06
        Mensch Reinhard....... - - Elli -, 28.11.2004, 14:14
        Re: Mensch Elli... - R.Deutsch, 28.11.2004, 14:30
        Re: Mensch Reinhard - - Elli -, 28.11.2004, 14:43
        Re: Mensch Reinhard - R.Deutsch, 28.11.2004, 15:05
        Re: @ Student - Geld ein Schuldschein? - dottore, 28.11.2004, 15:19
        Re: Hallo @Popeye! / Mausefallen und Schuldscheine - Student, 28.11.2004, 14:51
        Re: Auch die ZB kann einen Geschäftsvorfall nicht zweimal verbuchen - dottore, 28.11.2004, 18:50
        Re: Auch die ZB kann einen Geschäftsvorfall nicht zweimal verbuchen - Student, 28.11.2004, 22:16
        @R.Deutsch & @Dimi - Gegenfragen: Zusätzliche YUAN? - Popeye, 27.11.2004, 07:51
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - R.Deutsch, 27.11.2004, 11:07
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - Student, 27.11.2004, 12:10
        Re: @ Student - Die Ursache der Meinungsdifferenz? - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:53
        Re: @ Reinhard - Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Schuldscheine - Student, 27.11.2004, 22:13
        Re: Hallo Student! - Ecki1, 28.11.2004, 14:28
        Re: Hallo Ecki! / Schuldscheine - Student, 28.11.2004, 18:28
        Re: Hallo Ecki! / Schuldscheine - Ecki1, 28.11.2004, 19:10
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Student - - Elli -, 27.11.2004, 17:03
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? / Elli - Student, 27.11.2004, 21:41
        Re: Die Ursache der Meinungsdifferenz? - Popeye, 27.11.2004, 12:12
        Re: Bild zur Klärung - R.Deutsch, 27.11.2004, 13:42
        Re: Bild zur Klärung - Popeye, 27.11.2004, 14:07
        Re: Detail contra Großhudelei - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:28
        Re: Detail contra Großhudelei - Popeye, 27.11.2004, 16:47
        Re: Da hast Du mir aber das Wochenende gründlich versaut:-) - R.Deutsch, 27.11.2004, 16:51
        Re: Detail contra Großhudelei - ---Elli---, 27.11.2004, 17:00
        Re: Aktives Geldschaffen - R.Deutsch, 27.11.2004, 17:42
        Re: Aktives Geldschaffen - - Elli -, 27.11.2004, 17:58
        Re: Bild zur Klärung - Burning_Heart, 27.11.2004, 16:26
        Re: @R.Deutsch & @Dimi - Gegenfragen: Zusätzliche YUAN? - Dimi, 27.11.2004, 11:53
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Dimi, 27.11.2004, 00:30
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Burning_Heart, 27.11.2004, 03:43
        Re: Geldvermehrung ist doch kein Traum, nur Gold läßt sich nicht vermehren - Dimi, 27.11.2004, 11:26
        Re: @Popey: Über den wundersamen Traum der Geldvermehrung durch Gläubigertausch - CRASH_GURU, 27.11.2004, 07:18
    - Re: @ Die B-Fraktion (dottore, Popeye, Burning Heart, Elli?) - - Elli -, 25.11.2004, 20:04