Re: Milchmädchenrechnung

verfasst von EM-financial, 12.12.2004, 20:04

-->Hallo,

Also zu Deiner Anzweifelung der 20 Milliarden Subventionen zunächst diese Quelle:

"Die Deutsche Bahn AG weist seit 2001 erneut Verluste aus: 406 Mio € 2001, 468 Mio € 2002 und rund 300 Mio € im ersten Halbjahr 2003. Der Bundesrechnungshof rechnete in zwei Sonderberichten vor, dass der Bund für den Schienenverkehr nach der Bahnreform mehr an Subventionen bezahlt, als 1993 an die staatlichen Unternehmen Bundesbahn und Reichsbahn flossen. 2002 lag dieser Betrag bei 18,1 Milliarden Euro. Er schlüsselt sich in seinen wichtigsten Bestandteilen wie folgt auf: 6,9 Milliarden Euro sind „Regionalisierungsgelder“, die den Ländern für Bestellungen im Schienennahverkehr zufließen (davon gehen 4,4 Milliarden Euro an die DB AG bzw. an deren Nahverkehrstochter DB Regio). Staatliche Investitionen ins Schienennetz erfolgten in Höhe von 4,3 Milliarden Euro (was fast ausschließlich der DB AG-Tochter DB Netz zugute kam). Weitere 6,2 Milliarden Euro flossen an das „Bundeseisenbahnvermögen BEV“ - u.a. für den Gehaltsausgleich für übernommene Bahnbeamte, denen die DB AG nur ein so genanntes marktgerechtes Gehalt bezahlt.

Einzelne Positionen mögen in ihrer Höhe und hinsichtlich der Zuordnung strittig sein. Die Gesamtbilanz ist jedoch deutlich: Die DB AG ist erneut erheblich verschuldet; die Zahlungen für die Schiene liegen über dem Niveau von 1993, als laut dem 1995er DB AG-Geschäftsbericht Bundesbahn und Reichsbahn umgerechnet rund 11,5 Milliarden Euro staatliche Hilfen erhalten hatten. Eine „Entlastung“ des Haushalts gab es nur mit Blick auf eine „Prognose“ der „erwarteten Entwicklung ohne Bahnreform“. Ein solcher Vergleich ist jedoch wenig aussagekräftig."
http://www.geraer-dialog.de/Archiv/DB.htm



Meine Quellen waren der Deutsche Zoll sowie eine Internetseite der Deutschen Bahn, die mit Sicherheit nicht gerade zum Nachteil der Bahn verfasst wurde ;-)

http://www.db.de/site/bahn/de/unternehmen/umwelt/klima/klimaschutzziel/klimaschutzziel.html

Dein Argument mit den Landstraßen und Schildern kann ich nachvollziehen, aber das ganze ist ein Äpfel und Birnen Vergleich. Abgesehen davon, dass ich keine Kostenanalyse für das alles finden konnte... Doch es geht einfach darum, dass die Bahn nicht auf meinem Berg hält und ich auch nicht mit der Deutschen Bahn zum Bäcker fahren kann.

Deshalb zählt für mich folgende Rede des Umweltministers Tritt-Ihn:

"2003 erhalten Schiene und Straße erstmals Investitionsmittel in gleicher Höhe. Bis 2015 sind für beide Verkehrsträger 77,5 Mrd. Euro eingeplant."
http://www.bmu.de/de/txt/reden/rede_trittin030922/

Abgesehen davon, dass Tritt-Ihn hier mal wieder nur Blödsinn von sich gibt aber sei es drumm...

Die ländliche Infrastruktur existiert sowieso (und die Allgemeinheit bezahlt dafür und fast jeder ist auch Autofahrer) und abgesehen davon, dass ich auf den deutschen Schilderwald verzichten kann, werden ohnehin kaum noch Investitionen in das lokale Straßennetz vorgenommen.

Dennoch wollte ich darauf gar nicht hinaus, denn es ging mir um die Fernnetzverbindungen. Im Nahverkehr sehe ich durchaus eine Chance für abgespeckte Bahnen, die mit alten Zügen und wenig Geld auskommt. Doch die Deutsche Bahn hat ja immer wieder Schlagzeilen gemacht, dadurch dass man seine alten Loks gleich mal verschrottet, damit bloß kein Wettbewerber dran kommt.

Auch die Kostenkalkulation eines Autos inklusive aller Abschreibungen führt hier zu keinem sinnvollen Ergebnis. Denn ich benötige das Auto und fahre es auch jeden Tag. Weshalb soll ich dann auf einer 500 Kilometer langen Fahrt auch noch jeden Euro Abschreibung kalkulieren, wo sich der Wert eines Autos doch meistens am Alter und weniger an den Kilometerständen misst. Schau mal bei Mobile.de und da spielt es keine Rolle ob eine 10 Jahre alte Gurke 100 000 Km oder 150 000 Kilometer runter hat...

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, ich bin nicht gegen JEDE Bahn, sondern nur gegen DIESE Bahn und die Aussage, dass der Automobilverkehr in Deutschland subventioniert wird, kann ich nicht nachvollziehen, wenn ich das Mineralölsteuer- und MwSt. Aufkommen betrachte.

Auch zu Deinem Argument mit der Subvention der Bahn und Deine Vermutung der Ã-pNV wäre in dieser Summe mit enthalten möchte ich so nicht stehen lassen:




Doch machen wir es uns noch ein wenig anschaulicher und betrachten die Meinung des"BWL-Booten":

Irrglaube 1:

Der Autofahrer müsse nicht für seinen Verkehrsweg aufkommen
Dieser besonders oft gehörte Satz wird auch durch häufige Wiederholung nicht wahrer, ist aber leicht durch Zahlen zu widerlegen. So betrugen in 2002 die Einnahmen des Bundes und der Länder aus Mineralölsteuer 37.365 Mrd. € und aus Kfz-Steuer 7.592 €. Der Autofahrer hat damit 44,957 Mrd. € für seinen Verkehrsweg bezahlt. Die Ausgaben des Bundes und der Länder im gleichen Zeitraum betrugen aber nach Auskunft des statistischen Bundesamtes in Wiesbaden nur 10,376 Mrd. € oder gerade 23,08% der Steuereinnahmen. Der Autofahrer hat also rein statistisch seinen Verkehrsweg etwas über vier Mal bezahlt. Daß es immer noch Leute gibt die meinen, der Kraftfahrer müsse für seinen eigenen Verkehrsweg nicht aufkommen, ist also offensichtlich ein großer Erfolg der täglich auf uns einprasselnden Ã-kopropaganda; ebenso kann es als ein solcher Erfolg gewertet werden, daß es keinen nationalen Aufschrei gab als Verkehrsminister Stolpe am 17. Mai damit schwadronierte, er wolle die Autofahrer an den Kosten für den Straßenbau"beteiligen": das haben wir schon vier mal bezahlt. Wann ist das Ende der Fahnenstange endlich erreicht?

Irrglaube 2: Die Eisenbahn muß für ihren eigenen Verkehrsweg aufkommen

Diese Legende ist eigentlich nur die Umkehr der vorstehend widerlegten Irrtumes, und ebenso absurd wie dieser. Jeder weiß, daß die Bahn hohe Subventionen vom Bund empfängt - allerdings legt sie großen Wert darauf, daß diese Zahlungen nicht als Subventionen sondern als Bundesmittel bezeichnet werden, denn der Bund ist gemäß Art. 87e Grundgesetz (GG) zu solchen Zahlungen verpflichtet. Gemäß dem Geschäftsbericht der Bahn AG sinken die Leistungen des Bundes für Investitionen in die Schieneninfrastruktur übrigens von 2005 bis 2008 um 0,6 Mrd. € auf nur noch 3,5 Mrd. €, was aber eindeutig beweist, daß die Bahn aus ihrem Geschäft ihren Verkehrsweg eben nicht finanziert, sondern Steuermittel in erheblicher Höhe hierfür erforderlich sind.
(http://www.bwl-bote.de/20040603.htm)



>Und für den weiteren Verlauf dieses Diskussion wäre es wohl am zweckdienlichsten, wenn mal bei solchen Bilanzen immer derer gleich zwei aufstellt:

Klar man eröffnet eine Nebenbilanz und weist in bester Absicht daraufhin, dass die Subventionen und Transfers ja nur der Erhaltung unserer Zukunft dienen. Nein, leider bin ich damit nicht einverstanden, denn ich könnte ja auch argumentieren, dass mit steigenden Ã-lpreisen die Effizienz des Verbrennungsmotors deutlich besser wird und mir geht es hier auch nicht um eine Grundsatzdiskussion über die Umweltschäden von Bahn und Automobil, sondern um die einfache Tatsache, dass der INDIVIDUALVERKEHR in Form des Autos (es MUSS KEIN BENZIN SEIN bspw. wäre ja auch ein Elektroantrieb denkbar, der sich aus der Leitplanke der Autobahn speist. Ok alles Schwachsinn (momentan) Aber wenn man hier schon von langfristiger Gerechtigkeit spricht, dann sollte man dem Auto doch zumindest eine Chance einräumen und es nicht von vorneherein abschreiben und die Bahn fördern wo es nur geht.

Die Bahn ist leider absolut nicht mehr zeitgemäß. Wenn Du meinen Beitrag von Anfang gelesen hast, in dem ich auf das Hochlohnland Deutschland hinweise, verstehst Du was ich damit meine. Die Bahn ist toll, für Entwicklungsländer wie Argentinien, Indien, Brasilien, China usw., wenn man Gleisbauarbeiter mit 1,00 € die Stunde abspeisen kann. In Deutschland geht das einfach alles nicht mehr ohne Subventionen.

>eine monetäre UND eine energetische Bilanz und am Ende bei beiden das Bilanzergebnis betrachtet und vergleicht, wenn man hingegen beide miteinander vermischt, so führt dies aus Erfahrung leicht zu Konfusion und/oder zu bitterbösen Beiträgen, bei denen keinerlei konstruktive Erkenntnisse herauskommen können.

Wir können uns darauf einigen, wie man eine Bilanz errechnet und die monetäre Bilanz scheint mir immer noch die"sauberste" Bilanz zu sein. Denn weshalb sollte ich heute Milliarden in ein verlorenes Konzept stecken, wenn im Automobil noch derartig große Effizienzsteigerungen möglich sind, die mehr Bundesbürger betreffen, als mit der Bahn fahren.

Vielleicht habe ich das mit den 4 Prozent falsch ausgedrückt. Aber im Grunde meine ich damit ja nur:

Auto zu 20 Prozent ausgelastet (mit 1 Fahrer wobei Du mich ja noch auf 1,2 Fahrer korrigiert hast) sowie ein Verbrennungsmotor, der 80 % Wärmeenergie erzeugt und nur 20 Prozent zur Fortbewegung beiträgt. Macht also zusammen E = Auslastungsgrad mal Wirkungsgrad= 4 Prozent Energieausbeute.

Der E-Motor einer Bahn hat hier sicher 10 mal bessere Werte. Also ist es doch vernünftig, wenn man die Bahn"bereinigt". Denn auch der Strom der Bahn kommt nicht aus der Steckdose, sondern ist im Falle der konventionellen Energierzeugung mit massiven Wärmeverlusten belastet.

Jetzt rechnen wir mal mit einem Elektroauto:

80 Prozent Wirkungsgrad und 20 Prozent AUslastung = 16 Prozent (also ist das E-Auto 5 mal besser als das Benzinauto) Jedoch nur auf den ERSTEN BLICK...

Was hätte Deutschland verloren, wenn man die Bahn abschafft und die eingesparten Gelder in den Straßenbau steckt und von mir aus ein Subventionsprogramm (obwohl ich gegen jede Form der Subvention bin) für eine Erleichterung beim Kaufpreis eines kleienn Autos mit unter 4-5 Litern Verbrauch umleitet?

Jährlich 20 Milliarden Euro gespart und damit 6 666 Euro pro verkauftem Auto an Subventionen frei gemacht. Also könnte der Bund jeden Kleinwagen mit rund 50 Prozent des Kaufpreises subventionieren ;-)

Alles nur Theorie, aber die Subvention der Bahn und dessen Vorteilhaftigkeit ist ja auch nur eine Theorie, die einer Überprüfung kaum standhält und zumindest Fragen aufwirft.

Daher gebe ich Deine mir unterstellte Milchmädchenrechnung auch an Dich zurück ;-)

Grüße
EMF

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Mehdorn Voll-Gaga - Fahrkarten bei Aldi *kopfschüttel* - LenzHannover, 11.12.2004, 11:43
  • Re: Mehdorn Voll-Gaga - Bahnfahren wie dumm - RetterderMatrix, 11.12.2004, 12:40
  • Ehlende DB - gerade wieder von denen gemolken worden! Am besten den Laden dicht. - EM-financial, 11.12.2004, 17:32
    • Das mit dem Preis ist bei mir identisch, bei den preiswerten Touren könnte ich - LenzHannover, 11.12.2004, 22:18
      • unsinniger Vergleich. Vollkostenrechnung - schon mal gehört? - tstg, 12.12.2004, 00:07
        • Wer subventioniert hier wen??? - EM-financial, 12.12.2004, 08:04
          • Milchmädchenrechnung - Sorrento, 12.12.2004, 12:29
            • Re: Milchmädchenrechnung - EM-financial, 12.12.2004, 20:04