Re: An Dottore / Tontafel-"Banknote" (von Sonntag) Weiterdrehe!

verfasst von dottore, 19.12.2000, 01:56

>Lieber Dottore,
>vorab bitte ich die verzoegerte Antwort auf Nr. 32037 zu entschuldigen (bin neu hier). Die Tafel habe ich mir angesehen und lese darin folgendes:
>1. >>Zalilum schuldet 6 Shekel Silber dem (Gott?) Nanna.
>Bis hier ein normales Darlehen. Nanna ist natuerlich ein Mensch (kennst Du einen Gott der Silber verleiht?).

Nein kein Gott, aber es könnte der Name des Gottes gewesen sein, dem der Tempel gewidmet war.

>2. >>5 Ar eines Feldes, das Agaya, dem Kaufmann gehoert sind als Sicherheit fuer das Silber verpfaendet. Wenn das Silber zurueckgebracht wird, ist das Feld wieder unbelastet.<<
>Entspricht einer Sicherungsurkunde. Das Pfand ist (wie bei einer Hypothek) ein Pfandrecht, das zugehoerige Feld ist im Besitze eines Dritten, des Buergen Agaya.

Nicht im Besitz, sondern im Eigentum. Das ist der KERN! Siehe Heinsohn/Steiger"Egentum, Zins und Geld".

>Das Verhaeltnis zwischen dem Buergen Agaya und dem Darlehensnehmer Zalilum wird hier nicht uebermittelt. Es hat aber sicher eines gegeben, in Frage kaeme ein verwandtschaftliches (waere wohl angegeben), ein freundschaftliches (eher abwegig) und ein geschaeftliches (darauf wiese die Berufsbezeichnung"Kaufmann").

Guter Hinweis. Lässt sich wohl nur bei vergleichbaren Tafeln ermitteln.

>3. >>Bis das Silber zurueck gegeben wird, er (Nanna) behaelt das Recht auf den mtksu (Anteil am Ertrag des Feldes).<<
>Zinsregelung. Der Zins ist hier keine Risikopraemie (sofern das Pfand ausreichend hoch ist). Der Grund des Zinses liegt eher im Ausgleich fuer den Gewinn, den Nanna bekaeme, wenn er das Silber nicht verliehe, sondern anderweitig investierte (etwa in ein Feld, das er verpachtet). Die Zinshoehe ist (wie bei einem Genussschein) ertragsabhaengig.

Sehr richtig. Es existiert keine Risikoprämie, jedenfalls keine sinnvoll kalkulierbare (Totalüberschwemmung mal außen vor).

>4. >>Zeugen: Sindata; Mannum-girrishu; Sili-Eshtar. Die Siegel der Zeugen werden abgerollt. Monat VII, Jahr. Der (Name?) Tempel.<<
>Berurkundung. Der Tempel fungiert hier als amtliche Aufsichtsstelle (wie ein Notariat oder ein Grundbuchamt).

Das ist nicht nötig, da die Siegel ausreichen. Jeder hatte damals sein eigenes Siegel, es sind wunderschöne kleine Kunstwerke (bringe welche zum EWTREFF mit und es gibt zahllose Kontrakte, die nur einfach gesiegelt sind.

>Soviel zur Urkunde.

>>>... Bis zur Rueckzahlung kann die Tontafel umlaufen.
>Wir haben keinen Anhaltspunkt, dass dies geschah. Es gibt aber Hinweise darauf, dass es nicht geschah: Bei heutigen Hypotheken ist es unueblich. Der Wert (Feld 5 Ar) ist sehr hoch fuer einen Umlauf. Zudem werden solche Tafeln typischerweise in Anhaeufungen gefunden, wie bei einer Lagerstelle.

Anderes Beispiel: Einzelmünzfunde sind extrem selten. (Münzen erscheinen erst Jahrhunderte später). Man findet fast immer nur Horte. Warum also nicht auch bei Tontafeln, zumal sie so handlich waren, dass sie jederzeit mitgenommen werden konnten (Vorder- und Rückseite mit Keilschrift beschrieben)? Man hätte es auch in eine einzige große Tontafel (wie Buchhaltung) tun können. Einseitig beschriftet!

>>>Und nur mit Hilfe dieser Tafel kann der Zins (Feldertrag) kassiert werden. <<
>Wir wissen nicht, ob bei der Zinszahlung die Urkunde vorgelegt wurde. Da die Beteiligten sich kannten, war es nicht erforderlich.

Der Witz ist eben das Nichtkennen. Oder wer kennt schon die Unterschriften auf unseren Banknoten? Die hängen nirgends aus - im Gegensatz zu den Unterschriften der Banker, die im Kassenraum zu besichtigen sind.

>>>Uebertragen auf heute waeren das also Banknoten, die verzinslich umliefen, wobei der Zins sich aus den Ertraegen <<
>Es ist ein Darlehensurkunde mit Sicherungsurkunde. Bei einer Banknote wird die Bank zum Schuldner, hier ist eindeutig Nanna der Schuldner. Wir haben keinen Hinweis darauf, dass Nanna gewerblicher Verleiher (Bank) war. Selbst wenn er einer gewesen sein sollte, fehlt immer noch jeder Hinweis, dass die Tafel eine umlaufende Darlehensurkunde (Banknote) ist.

Den Hinweis subsumiere ich aufgrund der Tatsache des Formats des Täfelchens. Sonst hätte - wie gesagt - auch eine Buchhaltung in der kontenführenden Stelle genügt. Diese Täfelchen sind handtellergroß - warum wohl? Sie waren für einfachen Transport und schnelle Übereignung gedacht. (Es gibt auch riesige Tontafeln, wie wir sie aus den großen Sammlungen z. B. Berlin kennen).

>>>des Besteuerungsmonopols des Staates ergibt.
>Von Staat oder Steuer kein Wort.

Nein, war auch nicht beabsichtigt. Missverständnis?

>>>Dass es sich um einen Tempel handelt ist wahrscheinlich, da die
>Tempel als Hinterlegungsstellen von Edelmetall galten.<<
>Aus der Urkunde ist kann man nur entnehmen, dass der Tempel (und die Zeugen) fuer die Authentizitaet der Urkunde buergen. Weitere Funktionen des Tempels sind vermutbar, in diesem Zusammenhang waeren es die Verwahrung der Urkunde, die Ueberwachung des Silbertransfers sowie von Quantitaet und Qualitaet, alternativ/zusaetzlich eine Sicherungsverwahrung des Silbers.

Nein, das Silber ist bereits verliehen. Daher kann es keine Debatte um Quantität oder Qualität gegeben haben. Die Tatsache, dass es eine zusätzliche Zugriffsmöglichkeit gibt (ausser beim Erstschuldner auch noch beim Feld-Eigentümer) macht die Sache erst für Dritte akzeptabel. Denn was hätten sie davon, in einen einfachen Leihkontrakt einzutreten?

>>>... oeffnen sich sehr schoene Moeglichkeiten, das Geldraetsel, diesmal auch bezogen auf die Geldentstehung, endlich zu loesen.<<
>Das"Geldraetsel" in bezug auf die"Geldentstehung" laesst sich hiermit nicht loesen (und nur hypothetisch der Schritt zur Banknote).

Doch, das ist die Lösung des Geldrätsels. Geld ist, was Dritte akzeptieren, da sie sich sich nicht nur an den ursprünglichen Kontrakt halten können, sondern überdies unmittelbar in das Eigentum vollstrecken können - jedenfalls in dem Sinne, dass sie beliebig lang die Erträge des Feldes genießen dürfen - bis eben die Schuld getilgt ist.

>Das Dokument zeigt vielmehr, dass es zu dieser Zeit Schulden, Zinsen, Pfand, Pfandrecht, Buergen, Bargeld (Silber), Zeugen, Urkunden und amtliche Beurkundung schon gab.

Das stimmt völlig und zeigt, dass die Entstehung von Geld (also von Dritten akzeptierter Forderung) unmittelbar mit der Entstehung von Eigentum (und dem daraus fließenden Zins) zusammenhängt.

>Wir muessten also die Zeit davor betrachten, wenn wir etwas ueber die Entstehung dieser Dinge wissen wollen.

Auch das wird geschehen. Andere Täfelchen haben nur einfache Kontrakte über verliehenes Silber zum Inhalt. Aber es sind bilaterale Kontrakte und sie haben nichts mit Geld in dem Sinne zu tun, dass es auch für Dritte, Vierte usw."gilt". Alles wird auf dem EWTREFF gezeigt werden.

>Diese Tontaefelchen sind sehr reizvoll. Sie zeigen, was es alles schon gab.
>Gruesse, Dimi

Danke Dimi, wir werden es weiter diskutieren. Nichts ist faszinierender als Geschichte. Schon allein deshalb, weil sie sich immer wiederholt.

Lieben Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• An Dottore / Tontafel-"Banknote" (von Sonntag) - Dimi, 18.12.2000, 23:28
  • Herzlich willkommen - das sind ja tolle Nachrichten! mkT - Tobias, 18.12.2000, 23:46
    • Re: Herzlich willkommen - das sind ja tolle Nachrichten! mkT - Dimi, 19.12.2000, 12:43
  • Re: An Dottore / Tontafel-"Banknote" (von Sonntag) Weiterdrehe! - dottore, 19.12.2000, 01:56
    • Re: An Dottore / Tontafel-"Banknote" (von Sonntag) Weiterdrehe! - Dimi, 19.12.2000, 12:42
      • Re: Super, Dimi und vielen Dank; ich komme später darauf zurück. - dottore, 19.12.2000, 15:03
      • Banknoten werden auch alle drei Monate"erneuert" (wenn auch nicht physisch) - dottore, 07.06.2001, 16:03