Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng

Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore

verfasst von Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05

-->>hi burning_heart,

Hi

>das Duell Fugger-Kaiser ist grad mal 6-700 Jahre her..
>aber kann"Macht" nicht unterschiedlich organisiert sein?

Ja, da gibt es auch solche Formen von Macht wie im Beispiel unten.
Und das Resultat funktionierte. Die Nomadengruppe hatte es nun mit einer gleichstarken Bauerngruppe zu tun.

>Kooperativ oder ausbeuterisch

Ja aber die Ausbeuterische ist heute die Dominierende.
Mischformen gibts dann auch noch.

>hierarchisch oder flach
>autoritär oder demokratisch
>Anarchie gibt es doch gar nicht und hat es nie gegeben.

Siehe meine Antwort von nereus.
Eigentumslos müsste es heissen.

>wobei ich weiterhin der Meinung bin, dass erst das Eigentum gesichert wurde und dann die Macht organisiert wurde, um sich vor Nomaden zu schützen.

Eigentum kann erst da sein, wenn es eine Macht gibt die das Eigentum aufrecht erhalten kann.
Sonst ist es sofort wieder Besitz.

>USA: Eigentümer in Wyoming stecken ihre riesigen Vieh-Ranches ab, sichern ihr Eigentum gegen Stammeskulturen und Nomaden, als Geld gilt alles mögliche, der Staat ist der Rancher, dann kommen Kleinfarmer-Pflanzer aus Osteuropa (Storyline von"Heavens Gate", der eindrucksvolle Film der Ciminos Karriere beendete) und erst viel später das Gesetz und die Einheitswährung. So ist der Ablauf. Der sein Land sichernde Farmer schließt sich mit andren Farmern zusammen zum Schutz gegen Nomaden. Gewinnende Nomaden übernehmen dann mitunter das Ganze und bilden ausbeuterische Feudalstaaten.
>Die vereinigten Freibauern in Friesland (Ost-Fr.) z.B. sind autonom gewesen, konnten von der genervten Hanse nicht belangt werden, vom Kaiser schon gar nicht, haben sich dem Christentum als letzte angeschlossen und hatten Selbstverwaltung. Über ihr Geldsystem weiß ich nichts, wäre aber sicher interessant.
>Es ist alles etwas komplexer, eines bedingt das andere und zurück (Geld - Macht).
>Gruß,
>Amstrand
>
>
>>>beste Grüße zurück, werter Holmes,
>>>den Verweis auf den Banco von dottore muss ich mal suchen.
>>>Deinen Ausführungen in Richtung Schuldenverrechnungssystem stimme ich zu.
>>>Es besteht imho ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem"Kaufmanns-Geld" und dem Soldgeld von Potentaten, wie auch in der Machtstruktur der super-hierarchy der Feudalgesellschaft und der flat-hierarchy der bürgerlichen Eigentumsgesellschaft. Wobei wir heute eine Mischfornm haben und unter dem Deckmantel der"Demokratie" (was nur in einer Gesellschaft von selbständigen Eigentümern funktionieren kann) das Soldgeld des Feudalstaats wieder eingeführt wurde (per Parlament kaschierte Beamten-Diktatur eben).
>>Es gab und gibt zwischendurch natürlich auch jede Menge Formen von Freigeld, die nichts mehr mit Steuerzahlungsmittel zu tun hatten, die sich aber nichtmal halbwegs bis zur Spitze durchgesetzt haben. Ein Geld unter einem grösseren Geld sozusagen.
>>>Wobei die Angriffe der Feudalherren im Mittelalter eben nicht so erfolgreich waren, wodurch die Überlegenheit des europäischen Wirtschaftens und Denkens ermöglicht wurde. Der Niedergang des Islam wird mit einer stärkeren Kontrolle der Basare eingeleitet worden sein. Der Niedergang Europas heißt"Sozialstaat".
>>Ja, Sozialstaat will allen helfen. So gut ich persönlich das auch finde, es widerspricht der Natur( Ying und Yang ist"gut", nur Ying geht nicht ) und wird im Desaster enden und andere Länder werden uns überholen aber zum Schluß das selbe Schiksal haben.
>>
>>>Ich bezweifle, dass"Knarre" und"Geld" einhergehen. Letztendlich hat der Kaiser den Fugger nur durch Bankrotterklärung niedergerungen. Das ist die größte Knarre der Feudalisten: Überschuldung bis zum Gehtnichtmehr. Man sollte ihnen keine Kohle geben.
>>Dein Beispiel ist ungefähr 3000 Jahre zu spät.
>>Was haben wir wenn wir keine Regierung oder sowas haben?
>>Richtig Anarchie. Die hatten wir mio. Jahre lang dann kam eben die Macht.
>>Die hat sich mit Waffengewalt breit gemacht und sich von Unterdrückten bedienen lassen.
>>Da die Macht ein gewisses Interesse daran hat, das seine Diener effektiv Abgaben anschaffen können, kann man den um Hilfe fragen, wenn es mal Streit um Besitz gibt.
>>So wurde alles genauestens Festgelegt wem was gehöhrt, wer was gekauft hat und mit Gesetzen und Strafen geregelt.
>>Das Eigentum war geboren.
>>Den konnte man nun belasten( vermieten, verkaufen, mehrere Häuser eigentumen... ).
>>Das erzeugt in Kombination mit täglichem Nahrungs/Wohnungs/Fortpflanzungsbedarf ein starkes Wachstum.
>>Daher in 3000 Jahren vom Faustkeil zur Atomspaltung.
>>Das mit den Fuggern sind alles Machtabkömmlinge viele viele Stufen später.
>>>Ich kann mir sehr wohl eine Gesellschaft vorstellen, in der Eigentümerrechte durch Vernunft gesichert sind. Vielleicht weil jeder bei jedem Anteile hält und bei sich zulässt, inkl. short gehen.
>>Diese theoretischen Konstruktionen beachten leider die Macht nicht.
>>Es dauert keine drei Tage, da machen sich irgendwo wieder klitzekleine Machtverhältnisse, Bestechungen, Unterdrückungen breit, die sich ausdehnen und alles wieder kaputt machen.
>>Dann regelt man das wieder mit Gesetzen aber leider ist der Gesetzeshüter auch bestechlich bzw. man kann seiner Familie drohen usw.
>>Im Grunde gibt es nur zwei Zustände: Anarchie oder Macht.
>>Einer von beiden ist instabil.
>>Gruß

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Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - nereus, 20.07.2005, 17:39
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00