Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng

Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3)

verfasst von Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58

-->>Hallo burning heart!
>Du schreibst: Das ist genau der springende Punkt, den manche so schwer verstehen.
>Man kann ohne Staat langfristig kein Eigentum belasten.
>Ich bin selbständig und habe zur meiner Betriebsführung überhaupt nichts belastet, wobei ich zugeben muß, daß dies in einem Produktionsbetrieb natürlich anders aussieht.

Dann belastest auch du Eigentum.
Ich meine damit nicht Schulden machen sondern du kannst, wenn der Kunde mucken macht, die Macht einschalten, um die Probleme zu regeln.

>Welches Eigentum belasten denn Steuerberater, Versicherungsmakler, Softwareentwickler, Schriftsteller oder Filmschauspieler? Die verdienen zum Teil eine Menge Kohle, treiben z.T. eine Nachfolgewirtschaft an (Buchhandel /Kinos) und brauchen im Leben keinen Kredit.

Alles nicht möglich ohne Eigentum.
Softwareentwickler z.b. haben ein Produkt, welches sie verkaufen wollen. Sie sind darauf angewiesen, daß der Kunde bezahlt und die Software nicht illegal weiter vertreibt. Ohne Polizei und Justiz unmöglich.

>Die Autowerkstatt wäre z.B. ein Zwitter, der ohne oder mit Kredit loslegen kann.
>Bei einem überzeugenden Konzept leiert der Jungunternehmer einer Bank auch 50.000 aus dem Kreuz und bürgt nur als Person.

Banken haben Statistiken, die besagen, das es relativ ungefährlich ist, hier und heute in D unter stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen 50,000 Kredit ohne Bürgschaft zu geben, aber dafür Zinsgewinne zu generieren.
Die Ausfallquote ist klein genug um das zu riskieren.
Ohne Staat nicht. Kunde macht sich sofort mit dem Kredit davon, Bank kratzt sich am Kopf.

> Das bricht mit der Zeit alles wieder auseinander, denn zu viele brechen einfach die eingegangenen Kontrakte, so das die andere Seite keine Lust mehr hat.
>Immer mehr zahlen die Autorechnung nicht und der von der Werkstatt kann nichts dagegen tun. Das Vertrauen schwindet allgemein und die Werkstatt macht bald dicht.
>Das hat etwas mit der allgemeinen sittlichen Reife in einer Gesellschaft zu tun und weniger mit der Staatsform.
>Der zwischenmenschliche Umgangston in der freiheitlichen bundesdeutschen Demokratie ist manchmal ätzender als in der Proletendiktatur DDR.

Es scheint so das die Zwischenmenschlichkeit das so gemacht hat, aber der Schein trügt. Der wahre Grund ist die vorhandene Staatsmacht.

>Wahrscheinlich wurden im Osten auch mehr Rechnungen pünktlich bezahlt als heutzutage.
>In Norwegen kann man tagelang die Haustür sperrangel weit auflassen und sicher damit rechnen, daß niemand etwas geklaut hat. Hier würde ich dieses Risiko weniger wagen.
> Angst vor Polizei und Justiz brauchst du nicht zu haben.
>Höchstens vor dem wild gewordenem Werkstattbesitzer, aber der muss dich erstmal finden.
>Was glaubst Du denn, wie stark sich die Polizei bei einem Diebstahl auf den Absätzen dreht?

Wenn das plötzlich sehr viele machen, dann wird den Dieben schon bald der Spaß vergehen.

>Die nehmen den Vorfall zur Protokoll und legen es auf die Ablage. Wenn Du Glück hast, finden sie den Täter, aber meistens hast Du kein Glück.

Richtig, im Einzelfall.

> Unter totaler Abwesenheit der Staatsmacht tut dein Mieter einfach das Haus besetzen und du darfst zugucken. Du bist machtlos den du kannst keine ausreichend effektive Hilfe holen.
>Über kurz oder lang stellst du die Vermietungen ein.
>Es ist in Deutschland ja beinahe soweit, daß Vermieter aufgeben weil eben der Staat nicht mehr ausreichend zur hilfe kommt. Du hast es oben selbst gesagt.
>Eben, und deswegen haben private Sicherheitsdienste inzwischen Hochkonjunktur.
>Kräftige Russen verfolgen säumige Schuldner und für ein ordentliches Handgeld können manche Zahlungsprobleme sehr schnell aus der Welt geschafft werden.

Also braucht es doch eine Macht(Sicherheitsdienst) um Eigentum zu garantieren ;)

>Ich mag nun wirklich keinen Mafia-Staat, aber gewirtschaftet wird doch auch.
>Und unsere Ausgangsfrage war, ob Wirtschaft auch anders funktionieren kann.

Wirtschaft ist, wenn ein Mensch etwas benötigt, dafür arbeitet und dabei Mittel und Wege findet, wie er mit immer weniger Aufwand sein Ziel erreicht.
Hast du eine Macht, egal ob Staat oder Mafia, als grossen Bruder, kannst du viele male besser wirtschaften, als wenn du nur ein paar Freunde als Hilfe hast.

> Urschuld kann man natürlich immer tilgen. Es reicht aber meistens nur für eine warme Mahlzeit. Wer richtig Kohle will, tut Eigentum belasten.
>Wer etwas Geld möchte überfällt eine Bank. Wer viel Geld möchte gründet eine. [img][/img]
> Irgend einen Grund wird es schon haben, das Firmen gegründet werden obwohl man Bauer bleiben könnte.
>Natürlich, aber niemand gründet eine Firma weil er um jeden Preis Eigentum belasten will.
>Das der Gründer mit seinem Eigentum schneller zu Geld kommt, steht außer Frage.
>Aber wenn die Geschäftsidee ein Trugschluß war, rettet ihn auch das belastete Eigentum nicht mehr. Am Ende ist er beides los - die schöne Idee und seine verpfändete Hütte.

Eigentum hat nichts mit Kredit nehmen zu tun. Das kann man machen, aber einfach nur ein Haus in Frankreich kaufen und vermieten oder mit Gewinn weiter verkaufen ist Eigentumsbelastung.
Das Haus steht ganz alleine und trotzdem brauchst du nicht darauf aufpassen.
Das übernimmt die Macht für dich.
Übrigens, Kredit ist nur mit Macht also Eigentum möglich.

> 1. Die russische Wirtschaft war genau wegen dem Blockieren des Eigentums auch nicht der Rede wert.
>Gegenargument: Die russische Wirtschaft litt vor allem unter dem Aufrüstungszwang des Ost-West-Konfliktes. Deshalb brach man das rote Projekt entnervt ab.
>Als jedoch der Kapitalismus Einzug im Riesenreich hielt, da ging es mit der Wirtschaft endgültig den Bach runter und nur einige wenige Perlen entstanden.
>Unter Putin wird das Schiff wieder flott gemacht, sehr zum Ärger der Neocons und der Pflügers und Bütikofers.

Zuerst mal ist Kapitalismus nicht definierbar und damit nicht existent.
Keiner hat bisher geschafft zu erklären, was Kapitalismus ist weil es ihn ja nicht gibt.
Dann kam Dottore und fand heraus, das es tatsächlich ein Phantom ist.
Dann wurde der Debitismustheorie entwickelt und der ist das, was andere falsch Kapitalismus nannten.
Ausserdem ist Russlands Macht korrupt. Der kleine Mann der expandierend mit seinem Laden immer mehr Marktanteile einnimmt und der Konkurenz mit Connections zur Macht die Wurst vom Brot nimmt, ist lebensmüde in so einem Land.
Da schickt die Macht höchst selbst den Killer hin, damit die dicken Schecks weiter zugesteckt werden.

>In den wilden Neunzigern gab es die am wenigsten restriktiven Gesetze in Rußland und die Freiheiten einiger weniger waren nahezu grenzenlos.
>Warum ging es dann trotzdem bergab?

Andere Länder waren effektiver z.b.
Die korrupte Regierung, die Eigentum NICHT garantierte, machte das Land langsam.

> Paradebeispiel aktuell China. Die kommen auch plötzlich gewaltig aus dem Quark seit dem Eigentum für alle erlaubt ist. Sogar Rohstoffpreise verdoppelten sich deswegen.
>Das stimmt zweifellos, aber neben dem Eigentum haben sich auch noch ein paar andere Dinge in Fernost geändert.
> 2. Der russische Fortschritt lief ausschliesslich unter der Obhut der Regierung. Die haben mit viel Geld gute Leute besorgt und das Projekt durchgeführt. Private Firmen waren da kaum dran beteiligt.
>Siehe dazu meine Ausführungen oben.
>Der Kreml wurde von den Oligarchen an der kurzen Leine geführt.
>Ein Großteil der Staatskasse floß in private Schatullen.
> Also um noch mal auf den Punkt zu kommen. Menschen denken nur an eigene Profite. Auf dieser Basis kann deshalb keine Wirtschaft entstehen, weil immer einer die Kontrakte bricht.
>Ach was. Gerade weil einige Leute an Profite denken oder sich generell profilieren wollen, gründen Sie eine Unternehmung. Das ist der wahre Grund eine Firma aufzubauen.
>Säumige Zahler gibt es immer und wer permanent nicht zahlt fliegt auch ohne Staatsanwalt aus dem Wirtschaftskreislauf. Da reichen mitunter schon ein paar Telefonate.
>Natürlich macht ein gesetzlicher Rahmen die Dinge überschaubarer oder verlässlicher.

Tja ich weiß nicht wie ich es dir noch erklären soll, aber ohne Macht kann es keine Unternehmen geben, denn der Kunde wird zu oft die Kontrakte brechen.

> Macht/Mafia die eigentlich nur Abgaben will ohne zu leisten, hat die Befehlsgewalt und das Geld um Eigentum zu garantieren.
>Das die Macht überhaupt nicht leistet, halte ich für ein Gerücht.
>Selbst Diktaturen müssen den Pöbel irgendwie bei Laune halten.

Tu mir das nicht an. Du sagst jetzt auch noch, daß die Macht eine fleisige Institution ist und genau so viel arbeitet wie ihre Untergebenen und alles zum Wohle der Gemeinschaft ist.

> Tut sie das, gibt es Eigentum und damit unnatürlich hohes Wirtschaftswachstum wie bei uns.
>Unnatürlich hohes Wachstum? Du meinst aber jetzt nicht Bundesrepublikanien, oder?

Ich rede von der 1. Welt wo Eigentum per Polizei und Justiz garantiert und durchgesetzt wird.

>Nach dem Krieg war das Wachstum am stärksten und die Zahlungsmoral am besten, wenn man den Erzählungen der Zeitgenossen trauen darf.
>Heute existiert ein gigantisches Rechtskorsett, das Wachstum schwächelt und die Zahlungsmoral ist ziemlich im Eimer.

Ist Eigentum garantiert dann reicht das schon.
Dieser Bürokratiewahnsinn ist übertrieben und bremst nur noch.
Es gibt halt zuviele Leute, die mit Gesetzesentwürfen ihr Geld verdienen.
Ausserdem sind es mittlerweile immer mehr Gesetze, die den Malochern ihren Löhne klauen sollen.
Auch kontraproduktiv.

>Das Eigentum und seine Belastbarkeit ist zweifellos eine hervorragende Voraussetzung für Wirtschaftswachstum.

Es gibt zwei Sorten von Wirtschaft.
Die einfache ohne Macht wo wir ohne Eigentum auf unserem Besitz unsere Urschuld tilgen.
Die fortgeschrittene mit Macht, wo Eigentum belastet werden kann, was für z.b. eine Firmengründung oder Kredite Grundvoraussetzung ist.
Wir haben Schulden und müssen sie tilgen. Dieses debitistische Fundament stellt uns vor die nächste Frage wie?
Besitz, der alle und keinem gehöhrt, benutzen, oder Eigentum den man erwerben und dann belasten kann, nehmen.

>Aber es gibt da auch noch ein paar andere Dinge die notwendig sind und das ohne Eigentum kein Wirtschaften möglich sei, stimmt ganz sicher nicht.

Keines Falls. Siehe einen höher.
Nur, so eine Firma wie Infineon entsteht nicht ohne Eigentum.
Warum sind die in Afrika exkl. Süd alle individuelle Bauern, und warum sind das in EU kaum welche? Antwort: Hier Eigentum, in Afrika nicht. Die müssen ohne Eigentum klar kommen.

>Das Beispiel der Bank aus Bangladesh zeigt, daß die Kreditausleihung mit der Wirtschaftskraft einer Personengruppe beliehen wird, so wie das bei jedem Konsumentenkredit hierzulande auch erfolgt.
>Offenbar funktioniert das dort und wenn ich mich recht besinne, verfahren z.B. die Bausparkassen nach einem ähnlichen Prinzip. Eine Gemeinschaft von Sparern, ganz ohne Eigentum, finanziert den Kredit eines Häuslebauers vor.
>mfG
>nereus

Gruß

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Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - nereus, 20.07.2005, 17:39
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00