Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @nereus - chiron

Re: @nereus - chiron - Holmes (2)

verfasst von nereus, 21.07.2005, 09:26

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Nach meinem Verständnis, muss der Machthaber nicht unbedingt Staat im heutigen Sinne sein. Aber der Staat ist heute der oberste Machthaber, er hat letzlich das Gewaltmonopol (Enteignung, Gefängnis, finaler Rettungsschuß etc.)

Damit bin ich vollkommen einverstanden, nur ist diese Erkenntnis relativ banal. Der Stärkste hat die Hosen an und sagt wo es lang geht.
Wozu bedarf es da noch einer separaten Theorie?
Die Kunst der Politik in einer modernen entwickelten Gesellschaft ist es ja gerade diese Unterschiede möglichst zu verbrämen.

Das wirklich Erhellende an der Machttheorie ist, dass der Staat überhaupt erstmal als wesentliche Ursache der modernen Gesellschaft erkannt wird. In den meisten wirtschaftlichen Modellen wird der Staat einfach komplett ignoriert, als ob das eine zu vernachlässigende Größe wäre.

Ich sehe das, ganz ehrlich gesagt, etwas anders.
Das Verträge eingehalten werden müssen oder bei Zahlungsverzug Sanktionen drohen ist doch nun wirklich keine revolutionäre Idee. Welcher Macht die Einhaltung der Regeln obliegen ist hierbei für eine theoretische Betrachtung sekundär. Das könnte die Staatsmacht sein, die Gewalt der Cosa Nostra oder die „Gewalt der menschlichen Vernunft", so wie das z.B. Amstrand in seiner Antwort erläuterte. Auch wenn mir dieses oder jenes am Vertrag nicht paßt, könnte ich doch zum Vertragsabschluß tendieren, da ich mich bei alle anderen Alternativen noch schlechter stelle.

Und dann den Staat nicht als den finalen Wohltäter, der wir doch irgendwie alle selber sind, sondern als den Oberschurken (naja, es gäbe da auch noch andere Spitzbuben) hinzustellen, das ist ja wirklich unerhört! ;-)

Aha, wir alle sind der Staat.
Mit diesem Argument wurden einem hier früher immer rhetorisch der Hosenboden versohlt.
Das Du das bislang ungestraft schreiben durftest wundert mich schon, obwohl ich das immer ähnlich gesehen habe - das Forum ist wohl inzwischen etwas schläfrig geworden. [img][/img]

Wenn WIR also den Staat darstellen, dann heben wir uns in der Machttheorie selbst auf die Anklagebank. Dottore hat das früher mehrfach geschrieben. Der Staat machte dieses oder jenes (z.B. Anleihen plazieren) und der Bürger hatte mal wieder nicht aufgepaßt.
Nach dieser Logik müssen wir nicht den Staat hinterfragen sondern unser alltägliches Handeln.
Dann ist die ganze Schreiberei über die Institutionen doch auch nur Augenwischerei, um die Verantwortung des eigenen Versagens auf andere zu übertragen.
Fallen wir alle also gerechterweise beim großen Gongschlag gleichzeitig nach vorn in‘s Schwert?
Wir haben ja eh nichts anderes verdient?

Aber ich muß zugeben, dass die Argumentation auf mich sehr überzeugend wirkt und viele Fragen ins rechte Licht rückt.

Nein, diese Argumentation ist ziemlich gefährlich, da sie letzten Ende das Gemeinwesen zerstören soll. Zuerst ideologisch und dann ganz praktisch.
Mit einer ähnlichen tunnelblickartigen Rhetorik wurde ich vor 25 Jahren gespeist. Damals waren es die bösen Kapitalisten, die Ausbeuter, die allen das letzte Hemd wegnehmen. Jetzt ist es der böse Staat, der uns alle zum Untergang verurteilt.
Der Staat wird durch seine Menschen und deren Handlungen repräsentiert, also läuft die Staatsanklage sowieso ins Leere.
Da war der Wanderprediger vor 2.000 Jahren schon etwas weiter, der redete den Menschen ins Gewissen.

Die Annahme, dass der wirtschaftliche Fortschritt eben nicht einfach so, von sich aus stattfindet, sondern der Versuch ist, den steigenden Abgaben durch effizientere Produktion zu entkommen, ist doch wirklich logisch.

Das ist für mich überhaupt nicht logisch.
Hatten James Watt, Charles Lindbergh, Thomas Edison usw. bzw. die Firmen, die deren Ideen zur Massenware umsetzten, etwa alle übermäßige Steuerschulden?
Steuern werden ja überhaupt erst eingezogen, wenn etwas mehr als das Überlebensnotwendige verdient wird. Dann könnte man sich von vornherein auf die faule Haut legen und der Staat würde dummerweise in’s Leere greifen.
Schon hier paßt die Logik hinten und vorne nicht.

Was also treibt den Bill Gates oder die Gebrüder Albrecht seit Jahren an? Das Finanzamt in Seattle oder in Mühlheim an der Ruhr?
Die wollen einfach mehr Kohle verdienen, die Konkurrenz in Schach halten oder gar plattmachen bzw. sich selbst verwirklichen. Das ist kein Vorwurf an große Unternehmer - es ist nur eine pragmatische Feststellung.
Das Steuern eine weitere Komponente sind, einen Zahn zuzulegen, kann ich sehr wohl bestätigen, aber diese als Hauptmotiv (als Urmotor schlechthin) zu definieren.. na, lassen wir das.
Wer wirklich Steuern sparen will, geht schwarzarbeiten, bescheißt das FA und fälscht Rechnungen oder legt sich einen vorzüglichen Steuerberater zu.
Interessanterweise läuft es immer dann am besten mit der Wirtschaft, wenn die Steuern niedrig sind.
Wie vereinbart sich das mit der Innovationskraft der Abgaben?

Wieso haben die Aborigines keinen solchen Fortschritt hingekriegt, waren die Urvölker alle zu dumm? Andererseits gab es"Hochkulturen", die wieder untergegangen sind, warum?

Das ist ne gute Frage.
Möglicherweise kamen und kommen einige Naturvölker mit ihrer Situation gut zurecht.
Eventuelle Finanzkatastrophen der Inkas oder Mayas halte ich allerdings auch für vorstellbar

Der wirklich große Wurf von dottore waren seine Theorien in den Büchern „Der Kapitalismus" oder „Aufwärtes ohne Ende". Die Geld-Schulden-Problematik einem breiten Publikum nahezubringen, und das auch noch auf eine wirklich spritzige Art, ist sein großer Verdienst.
Spätestens beim Gewaltmetall Gold konnte ich dem Meister nicht mehr richtig folgen.
Bei der Geldenstehung kann ich mich noch nicht so recht entscheiden, einiges spricht dafür, anderes dagegen.

mfG
nereus

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Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - nereus, 20.07.2005, 17:39
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00