Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @nereus - chiron

Re: @nereus - chiron - Holmes (2)

verfasst von Holmes, 21.07.2005, 14:23

-->Hallo nereus,

danke für die umfangreiche Stellungnahme. Hier meine Kommentare:

Dass der Mächtigste am Drücker ist, ist ja klar. Was mich an der Machttheorie anpricht, ist ihr Erklärungsansatz für GELD. Der gute @dottore ist ja in seinen Ansätzen immer weiter zurückgegangen. Am Anfang hat er sich über die Staatsverschuldung aufgeregt und gezeigt, dass das so nicht weitergehen kann. Dann hat er im"Kapitalismus" und Aufwärts ohne Ende" das Funktionieren der Wirtschaft erklärt. Den Debitismus als Ansatz"Schuld = Ursache" finde ich immer noch unheimlich treffend. Konsequenterweise dann die Frage: stimmt das HS-Modell mit der"freiwilligen" Leihe? Die Römer als Revolutionäre, die gegen den Feudalstaat aufbegehren und so eine freie Gesellschaft errichten (die komischerweise dann doch wieder in ein Imperium umklappt)? Aber wozu dann noch Sklaven und unterjochte Provinzen?

Dann der Blick in die Geschichte und die Frage, ab wann es wozu Geld gibt. Und die Entdeckung, dass Geld nicht als Erfüllungsgut der freien, sondern als abstrakte Abgabe der Untertanen in die Geschichte eintritt. Die Ableitung des Geldes aus der Abgabe und nicht aus privaten Kontrakten, DAS ist die essentielle Aussage der Machttheorie.

These: Der Debitismus erklärt das Wesen des Wirtschaftens, die Machttheorie erklärt das Wesen des Geldes.

Die Machttheorie erklärt, woher die"Schuld" kommt, Steuern zu zahlen und damit der Druck auf ein Gemeinwesen, mehr zu produzieren, als es selbst braucht. Wirtschaftswachstum passiert nicht"von selbst", sondern ist durch das ständige Wechselspiel der Macht und dem Rest bedingt.
Du hast völlig recht, dass die Wirtschaft nicht besser läuft, je höher die Steuern sind. Das ist auch meines Erachtens keine Behauptung der Machttheorie. Die MT behauptet, dass Wirtschaften nur dort stattfindet, wo es überhaupt einen"Staat" gibt: Kein Staat/Machthaber > keine Abgaben > kein Druck > kein Wirtschaften, sondern nur Produzieren für die Subsistenz.
Diese These findet sich in der Geschichte scheinbar wunderbar bestätigt.

Wo der Staat aber versucht, alles zu übernehmen, scheitert er (Sozialismus, Diktaturen) weil:
1. er das Chaos gar nicht steuern kann (zentrale Planung)
2. wenn der Druck zu gross ist (im Extremfall Sklaverei), keiner mehr tut als notwendig,

>Das Verträge eingehalten werden müssen oder bei Zahlungsverzug Sanktionen drohen ist doch nun wirklich keine revolutionäre Idee. Welcher Macht die Einhaltung der Regeln obliegen ist hierbei für eine theoretische Betrachtung sekundär. Das könnte die Staatsmacht sein, die Gewalt der Cosa Nostra oder die „Gewalt der menschlichen Vernunft", so wie das z.B. Amstrand in seiner Antwort erläuterte. Auch wenn mir dieses oder jenes am Vertrag nicht paßt, könnte ich doch zum Vertragsabschluß tendieren, da ich mich bei alle anderen Alternativen noch schlechter stelle.

Wenn man einen Vertrag nicht durchsetzen kann, ist er nichts wert. Ich glaube nicht an die"Gewalt der menschlichen Vernunft", wo hat die denn jemals jemanden"gezwungen"? Im Zweifelsfall muss man UNO-Soldaten schicken, nur mit Moralapellen läßt sich kein Diktator beeindrucken. Das gleiche gilt im Kleinen genauso:"Verklagen sie mich doch!" Im familiären und freundschaftlichen Kreis hat man ja selbst die"Macht", demjenigen durch Entzug von zukünftigen Leistungen zu bestrafen (keine Geschenke, Hilfeleistung, Beachtung). Aber bei Fremden? Bei Kunden? Ohne den großen Bruder (oder das Russen-Inkasso) geht nichts, wenn's hart auf hart kommt.
Also: ohne eine Gewalt, die über den Parteien steht (früher der Ältestenrat?), gibt es keine Kontrakte. In ähnlicherweise ist es ja mit Scheidungen. Der Ehevertrag wird ja gerade deswegen geschlossen, weil im Streitfall eben keine Einigung mehr möglich ist. Gerade wenn man sie braucht, ist die Vernunft nicht da ;-)

> Und dann den Staat nicht als den finalen Wohltäter, der wir doch irgendwie alle selber sind, sondern als den Oberschurken (naja, es gäbe da auch noch andere Spitzbuben) hinzustellen, das ist ja wirklich unerhört! ;-)
>Aha, wir alle sind der Staat.
>Mit diesem Argument wurden einem hier früher immer rhetorisch der Hosenboden versohlt.
>Das Du das bislang ungestraft schreiben durftest wundert mich schon, obwohl ich das immer ähnlich gesehen habe - das Forum ist wohl inzwischen etwas schläfrig geworden. [img][/img]

DAS ist ein spanndender Punkt, wahrscheinlich der Knackpunkt. Der Staat ist ja nun keine reale Person, die man anfassen kann, sondern eine juristische Person. Deswegen kann man nicht drauf zeigen und sagen: DA ist er, der Staat, haltet ihn!
Was ich damit meine, ist die Machtstruktur und die sie repräsentierenden Personen. Früher war das wahrscheinlich deutlicher: die Macht, das waren die Jungs mit den Waffen, die das Dorf überfallen haben und jetzt die Herrscher sind. Da offene Gewalt immer ein bißchen zu deutlich ist, hat man sich ein paar nette Geschichten einfallen lassen, von wegen Gottes Gnaden, göttliche Abstammung etc. Das ging natürlich viel besser. Man mußte nicht immer jemanden umbringen und die Kontrolle der permanenten Überwachung"Gott sieht alles" ist genial. In der modernsten Form, der Demokratie, glaubt ja sogar jeder selbst, dass er der Souverän sei. In den Medien wird über den Wählerwillen gesprochen etc. Dabei ist in der Tat der Einfluss des Einzelnen nur in homöopatischen Dosen vorhanden: ein Kreuz alle vier Jahre. Dazu die neue Entwicklung mit Europa, bei der kein gewähltes Parlament, sondern eine Kommission die wesentlichen Entscheidungen trifft. Kontrolle durch den Bürger?
Wenn man es sich also genau anguckt, dann sind wir als Bürger zwar verantwortlich (müssen die Show bezahlen und dafür geradestehen), aber die Einflussmöglichkeiten sind extrem begrenzt. Wenn ich das mit der Situation als Kunde vergleiche:"ich kaufe oder kaufe nicht und ich weiss vorher, was es kostet", dann wird einem erst klar, wie teuer die ganze Geschichte ist.

Ich habe früher gedacht, das wird schon alles richtig sein, was der Staat macht, dass sind ja alles gute Menschen, der Staat ist ja quasi gemeinnützig ("Der Staat ist für uns alle da"). Aber wenn man sich die Struktur mal anguckt, sieht man, dass es wieder nur wenige sind, die daraus Gewinn ziehen und die Mehrheit ausbeuten. Dabei ist es wahrscheinlich nicht so, dass"denen" klar ist, was sie den Menschen antun, in dem sie ihr Geld verschwenden. Denn heutzutage wird ja viel Geld nicht mehr direkt in die eigene Tasche gesteckt, sondern dafür ausgegeben, um an der Macht zu bleiben (Schmiergelder, Subventionen,"Sozial-Klimbim"). Dann kann man schön erzählen, dass man ja was"gemacht"hat, dass die Regierung dies und das fördere. Und alle sind zufrieden, aber keiner fragt sich, ob es nicht günstiger gewesen wäre, das Geld direkt für diese Zwecke auszugeben, anstatt es durch einen komplexen Verwaltungsapparat zu schleusen und am Ende sogar noch unfähige Mitarbeiter über die Verwendung entscheiden zu lassen. Man lese das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler.
Natürlich sind private Firmen nicht automatisch besser und ehrlicher. Aber die wird man leichter los, wenn sie Fehler gemacht haben. Eine unfähige Verwaltung wird sich mit allen Mitteln wehren, die Fehler einzugestehen und alles im Sande verlaufen lassen (ich habe über eine Wirtschaftsanwältin schon interessante Sachen über die BaFin gehört). Aufgrund der Hoheitlichkeit ist es fast unmöglich, hier die Verantwortung zu zeigen und zu sanktionieren.
Ich denke also, dass wir uns mit diesen Strukturen keinen Gefallen getan haben und wirklich versuchen sollten, alternative Konzepte zu entwickeln. Es scheint zumindest klar, dass immer, wenn diese Strukturen entstehen, daraus bestimmte Probleme entstehen und dieses zwangsläufig zusammenhängt.
Die Frage ist, ob wir eine Welt ohne Macht oder mit weniger Macht überhaupt hinkriegen. und wie Strukturen aussehen müssten, die keine Zwangs- und Abgabensysteme sind, sondern sich durch die freiwillige Zahlung der Bürger finanzieren.

Gibts da Ideen? (Ohne wieder ein Urvolk zu werden? ;-)

Beste Grüsse,
Holmes

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - nereus, 20.07.2005, 17:39
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00