Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft?

Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft?

verfasst von Amstrand, 21.07.2005, 21:46

-->n'abend dottore,
Antworten im Text

>Hi Amstrand,
>bist Du ganz sicher, dass wir heute
>a) in einer freien Eigentümergesellschaft à la H/S leben und nicht
>b) nach wie vor im Feudalismus (wenn auch in einer subtileren Form, die - wie Du ausführst - sich sogar schon wieder in Richtung auf den platten Feudalismus zurückentwickelt)?
>Vielleicht könntest Du dies anhand einiger heutiger Erscheinungen klarer machen. Ich werde gern versuchen, herauszufinden, ob es in den"heutigen" Staaten etwas gibt, was es in den"Feudalstaaten" nicht ebenfalls schon gegeben hätte.

Ich denke, dass ein Feudalherr kaum von sich aus Eigentumsrechte gewähren wird oder auch nur auf die Idee käme, so dass diese Rechte in Räumen von geringer feudaler Macht geschaffen wurden. Es bestehen also schon seit einiger Zeit Mischformen. Die Feudalmacht hat sich zwar"raffiniert" in eine königsfreie Version gewandelt (in der die Untertanen, Söldner und Leibeigenen meinen die Macht zu haben), aber bürgerliche Eigentumsrechte bestehen ja (noch), bzw. wie immer kann der Feudale (Potentat wie Untertan) mit der Kohle nicht umgehen und braucht Teilnehmer der überlegenen Ordnung (Eigentümer), von denen er sich was leihen kann.

>Du schreibst:"Bei der Diskussion über Macht kommt imo zu kurz, dass auf Eigentum basierende Gesellschaften von der Machtorganisation her anders sind als feudalistische Staaten."
>Dem ist nicht zu widersprechen. Aber dass irgendeine Machtorganisation Macht und Machtausübung selbst nicht aus der Welt geschafft hat, dürfte auch unwidersprochen bleiben."Andere" Organisationen (Organisationsformen) desselben Tatbestandes verändern diesen wohl nicht.

Zweifellos. Es gibt in sozialen Beziehungen immer eine Form der Macht. Und eine Wechselwirkung Eigentumsrechte - Macht und somit Geld - Macht.

>Noch einiges:
>>Ich denke, dass ein Utopie-Staat auf der Basis von Eigentümern entstehen kann und letztendlich wird, bei der jeder an potenziell jedem Anteile halten kann (und short gehen kann) und an dem eigenen Eigentum Anteile zulässt. So entstht ein selbstorganisierendes System, über Derivat-Märkte geregelt.
>Staat und freie (!) Eigentümer schließen sich aus.

Ich würde sagen: Feudalstaat und freie Eigentümer schließen sich aus. Die freien Eigentümer können doch eine soziale Machtordnung mit flacher Hierarchie, einen bürgerliche Rechtsstaat, begründen. Gemeinschaftliche Investitionen werden quasi karitativ finanziert.

>>Mit dem Eigentum, meist in Städten, entstand die bürgerliche Gesellschaft mit Gewaltenteilung.
>Die gabs auch außerhalb der Städte. Außerdem waren die Städte nicht etwa"frei", sondern entweder Organisationen (Freie und Hansestadt) oder dem Reich ("Freie Reichsstadt") und/oder dem Kaiser verpflichtet und mussten entsprechende Beträge abführen.

Ja, aber bevor sie organisiert waren, waren sie erst einmal nur Frei. Der Hansebund war ja freiwillig. Und, so weit ich weiß, hat Hamburg z.B. nie Abgaben geleistet. Der Dänenkönig hat die Stadt mal belagert, um etwas zu bekommen, war aber erfolglos.

>>Der heutige Geldschein ist sowohl als auch. Er ist hervorgegangen aus einer Kreditierung. Dadurch dass die Staatsschuld das System räuberisch unterläuft
>Der Staat als juristische Person unterläuft. Die JP ist eine der großen Errungenschaften des Machtsystems, allerdings ebenfalls schon viele Tausend Jahre alt, beginnend mit den allerersten Tempeln.

Priesterschaft als paralleles Feudalsystem?

>>Dass das älteste gefundene Geld Abgabewährung war, sagt nichts aus.
>Das ist nicht der Punkt. Sondern, dass er im Rahmen des Machterhaltungssystems kursant gemacht wurde.

OK, kursierende Abgaben, kursierender Sold. Verstehe.

>>Das Tauschgeld zuvor, ist eben in Schmuck verwandelt, geraucht oder gegessen worden.
>Und war deshalb nicht kursant.

??? Da brauche ich nähere Erklärung. Wieso waren die Muscheln nicht kursant?

>>Der Potentat kam dann auf eine für ihn gute Idee....Er hat aber nicht das Geld erfunden, weil er an der Macht war,
>Er hat es erfunden, weil er hoffen konnte, damit an der Macht zu bleiben. Nachts fällt einem Vieles ein - und Potentaten schlafen schlecht.
>>sondern er war an der Macht, weil er besser tauschen konnte, i.e. mehr Ressourcen hatte.
>Er kam an die Macht, weil er die besseren Waffen hatte. Und wer die Waffe hat, tauscht nicht, sondern fordert ab.

Wo hatte er die Waffen her? Wie ist er an bessere Waffen gekommen? Womit hat er sie bezahlt?

Ich bin sehr der Meinung, dass es in der Stammeswelt Tauschgeld gegeben haben muss und dem Mega-Häuptling, der zum Feudalherrscher über mehrere Stämme wurde, seine Söldnerkrieger gesagt haben:"Gib uns diese Muscheln, Metallplatten, Zigaretten, für die wir bei den Mägden angehimmelt werden!"

Die brauchte er dann immer mehr und musste von seinen Folks und den Besiegten Abgaben einfordern.

>Es ist doch heute noch so, dass ich nicht etwa mit den Steuern etwas tausche, sondern gezwungen werde, sie abzuführen. Und der heutige Souverän tauscht auch nicht, sondern bestimmt, was abzuführen ist.
>Dass der Souverän nicht das Volk ist - auch klar: Sonst würde es bestimmen, was abzuführen ist und wofür es auszugeben ist (Etatrecht).
>Aber schaumermal, wie wir zusammenkommen.
>Dank + Gruß!

Ja, gerne. Ich schätze dich ja sehr und bin zum einen nur der Meinung, dass Geld mehrere Charaktere hat (Tausch, Sold, verpfändetes Eigentum) und zum anderen, dass eher evolvierende Eigentums-Verhältnisse zu Veränderungen der Machtorganisation führen als umgekehrt. Wir sind da ja noch mittendrin in der Schlacht, Großkonzerne sind für mich die dritte Version der Feudalmacht, aber last not least sind dann alle Saurier an ihrer Größe und der damit verbundenen Ur-Schuld eingegangen und die Erde wird wie ein riesiges Auen-Land sein, oder lieber noch: wie eine mittelalterliche Hansestadt plus sanitäre Anlagen. Und plus Derivatmärkte, mit der alles gehedged werden kann. Das dauert aber noch. Bzw.: die bevorstehende Staatsbankrotts-Krise wird die Motivation steigern.

so long, danke
Amstrand

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Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - nereus, 20.07.2005, 17:39
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00