Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @nereus - chiron

Re: @nereus - chiron - Holmes (2)

verfasst von moneymind, 22.07.2005, 11:02

-->Hallo Amstrand,

Du schreibst:

"Bei der Diskussion über Macht kommt imo zu kurz, das auf Eigentum basierende Gesellschaften von der Machtorganisation her anders sind als feudalistische Staaten."

Das sehe ich ganz ähnlich: auch in auf Eigentum basierenden Gesellschaften gibt es natürlich verschiedene Formen von Macht. Die Macht des Gläubigers über die versprochene Leistung des Schuldners, für deren Vollstreckung er das Gewaltmonopol des Staats in Anspruch nehmen kann, ist eine davon. Die Macht des „Staates“, Steuern zu erheben und Gesetze zu erlassen, eine andere. Erstere ist spezifisch für auf Eigentum basierende Gesellschaften. Letztere stellt für mich unter ökonomischen Gesichtspunkten ein Feudalsystem in einer „freien“ Eigentumsgesellschaft dar.

Eine dritte, für Eigentumsgesellschaften spezifische Form von"Macht" besteht in der Macht, die Kunden (freie Eigentümer) gegenüber Unternehmern ausüben können, indem sie zwischen verschiedenen Wettbewerbern wählen --- auch das fehlt in reinen Feudalsystemen.

Es gibt also eine „Kontinuität der Macht“ in dem Sinn, daß es verschiedene Formen von Macht und Zwang in allen Gesellschaftsformen zu geben scheint. Aber diese Gemeinsamkeit erklärt noch nicht die konkreten Formen oder Ausprägungen, in der diese „Macht“ in unterschiedlichen Gesellschaftsformen erscheint. Dottore betont die Gemeinsamkeit. Das ist okay, kann aber meiner Meinung nach bestenfalls ein erster Schritt sein; denn dann müssen wir differenzieren und die verschiedenen konkreten Machtformen unterscheiden.

Natürlich ist ein Unternehmer nicht völlig frei, so wie sich vielleicht ein Anarchist sich das vorstellen mag. Unternehmer unterliegen einer Reihe von Handlungszwängen, unter anderem dem der Kundenorientierung. Er muß sich bemühen, die Bedürfnisse seiner Kunden besser zu erfüllen als seine Wettbewerber. Insofern haben seine Kunden „Macht“ über ihn. Aber ist diese Macht dieselbe, die der Staat mit seinen Steuergesetzen über ihn ausübt?

Nein, ich bin der Meinung, eine Großtheorie (der Macht, oder of anything else) kann bestenfalls ein Anfang sein - dann kommt es darauf an, eine feinere Unterscheidungsfähigkeit zu entwickeln.

Du schreibst weiter:

"Dass auch kommunistische Parteistaaten feudal sind, war ein Eye-Opener für mich bei Heinsohn/Steiger."

Für mich auch - überraschend war das für mich zunächst mal deshalb, weil diese Staaten sich ja mit einer Freiheitsideologie (der der bürgerlichen Aufklärung) geschmückt haben. Ã-konomisch betrachtet macht es aber Sinn, Realsozialismen als feudale Systeme zu sehen: Von oben geplante Produktion, Umverteilung, Zwang durch Sanktion von oben und nicht durch die Entscheidung von Kunden.

Du schreibst weiter:

"Das trifft auch für multinationale Großkonzerne zu, sozuagen laterale Feudalismen, die Vorstände verhalten sich auch wie Louis 14."

Auch das sehe ich ähnlich. Die internen Hierarchien in größeren Unternehmen haben mehr mit Feudalsystemen gemeinsam als mit der Freiheit des Marktes. Insofern gibt auch in Eigentumsgesellschaften es nicht nur beim Steuersystem, sondern auch unternehmensintern"Herrschaft". Trotzdem bringen Eigentum, Vertragsfreiheit und Markt immer noch mehr persönliche Freiheiten mit sich als"komplette","reine" Feudalsysteme wie z.B. der Realsozialismus.

"Mit dem Eigentum, meist in Städten, entstand die bürgerliche Gesellschaft mit Gewaltenteilung. Das Eigentum bedingt eine neue Machtorganisation."

Ja - „die Macht“ wird zwar nicht beseitigt, macht aber einen entscheidenden Funktionswechsel durch und wird in ganz andere Kanäle geleitet, mit ganz neuen Ergebnissen (Produktivitätsdynamik, technischer Fortschritt, freies Unternehmertum etc.).

Gruß
moneymind

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Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - nereus, 20.07.2005, 17:39
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 04:58
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00