Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft?

Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft?

verfasst von moneymind, 22.07.2005, 11:12

-->Hallo dottore,

Du fragst Amstrand:

„bist Du ganz sicher, dass wir heute
a) in einer freien Eigentümergesellschaft à la H/S leben und nicht
b) nach wie vor im Feudalismus (wenn auch in einer subtileren Form, die - wie Du ausführst - sich sogar schon wieder in Richtung auf den platten Feudalismus zurückentwickelt)?“

Ich würde darauf antworten: weder noch.

zu a) H/S vergessen den Staat als ökonomischen Akteur. Bei einer Staatsquote von über 50% ist es jedoch offensichtlich, daß wir 50% Sozialismus/Feudalismus haben und nicht 100% Markt. Über die Rolle des Staates habe ich aus Deinem „Kapitalismus“-Buch weit mehr gelernt als von H/S!

zu b) noch gibt es glücklicherweise Eigentum, Vertragsfreiheit und Markt, aber sie sind eben ständig in Gefahr.

Die Frage „Eigentümer- oder Feudalgesellschaft“ scheint mir zu undifferenziert. Wir leben in einer Mischgesellschaft, und eine Eigentümergesellschaft braucht als Grundlage einen Staat, der wohl immer auch feudale Elemente enthalten wird (Steuererhebungen etc.), deren Ausdehnung die freien deshalb ständig bekämpfen müssen. Die Freiheit ist immer in Gefahr und insofern eine fragile Angelegenheit. Außerdem ist sie durch vielfältige Zwänge nicht nur staatlicher Art (Steuern, Gesetze etc.) eingeschränkt (Wettbewerb, Kundenmacht etc.). Dennoch ermöglicht sie einen Grad persönlicher Freiheit, der soweit ich sehe über Feudalsysteme hinausgeht und den ich nicht missen möchte.

Es ist leicht, diese Freiheiten für selbstverständlich zu nehmen. Sobald man sie nicht mehr hat und wirklich in einem Feudalsystem lebt, weiß man vielleicht besser, daß die Freiheit der Eigentümergesellschaft sich von der durch Überwachung gekennzeichneten Atmosphäre eines Feudalsystems doch recht deutlich unterscheidet.

Du schreibst weiter:

„Ich werde gern versuchen, herauszufinden, ob es in den"heutigen" Staaten etwas gibt, was es in den"Feudalstaaten" nicht ebenfalls schon gegeben hätte.“

Freie Unternehmer z.B.? Kontinuierliche Innovation + technischen Fortschritt? Persönliche Konsumfreiheit für alle? Enorme Produktvielfalt? Ständiges „Warenüberangebot“ für Konsumenten (dank knappen Geldes) statt „knapper Güter“ (DDR-Bürger mußten bis zu 17 Jahre auf einen Trabant warten, auch wenn sie tausendmal sofort einen Golf wollten).

Du schreibst weiter:

"Staat und freie (!) Eigentümer schließen sich aus."

?!? Freie Eigentümer sind doch ohne Eigentum und Vertragssicherheit garantierenden Staat gar nicht denkbar -- ohne den haben wir Wildwest-Anarchie mit Selbstjustiz. Ich denke, daß wir hier vielleicht näher klären sollten, was jeder von uns unter „Freiheit“ genau versteht. Es ist ja ein recht vager Begriff, den man vielfältig interpretieren kann und insofern ein Boden, auf dem Mißverständnisse leicht gedeihen.

Ã-konomisch gesehen verstehe ich unter Freiheit zunächst mal einfach Vertragsfreiheit. Ich kann mit beliebigen anderen freien Eigentümer Verträge beliebigen Inhalts schließen. Gesetzlich geregelt ist lediglich die Form, in der das stattfindet (Schuldrecht etc.). Die Vertragsinhalte kann im Prinzip ich frei bestimmen. Daß es in der Praxis trotzdem vielfältige inhaltliche Restriktionen gibt, die meine diesbezügliche Freiheit einschränken (z.B. meine Zahlungsfähigkeit, meine Kreditwürdigkeit, meine Fähigkeiten, die Bedürfnisse meiner Kunden etc.) ist dabei unbestritten. Trotzdem bleiben mir mehr Freiheiten übrig als z.B. im Realsozialismus.

Du schreibst zum Souverän noch:

„Er kam an die Macht, weil er die besseren Waffen hatte. Und wer die Waffe hat, tauscht nicht, sondern fordert ab. Es ist doch heute noch so, dass ich nicht etwa mit den Steuern etwas tausche, sondern gezwungen werde, sie abzuführen.“

Wie geht diese Vorstellung („Macht durch Waffengewalt“) zusammen mit der Tatsache, daß fast alle Feudalsysteme religiös legitimiert und begründet wurden und werden? Ist „Macht“ nur Waffengewalt? Was ist mit rhetorischer Macht --- begrifflicher Deutungsmacht also?

Mir scheint die Vorstellung „Macht=Zwang“ einzuschließen, daß die „Beherrschten“ davon nichts hätten, sondern nur geknechtet werden. Mir scheint plausibler, daß die „Beherrschten“ sich solange mit der „Macht“ ihrer Feudalherren (relativ) wohlfühlten, wie sie selbst „etwas davon hatten“ oder „damit leben konnten“. Zu Revolutionen kam es dann unter historischen Ausnahmebedingungen.

Was die Entstehung feudaler Herrschaft angeht, möchte ich hier noch auf Heinsohns Sicht dazu hinweisen (Buch: „Die Erfindung der Götter“, Zusammenfassung hier: http://www.kronia.com/library/journals/sacrfice.txt ).

Diese Theorie der Entstehung feudaler Herrschaft erscheint mir trotz aller Schwächen im Detail im Großen und Ganzen aus verschiedenen Gründen bisher plausibler als Deine Theorie der Macht nur durch Waffengewalt. Unter anderem deshalb, weil sie verständlich macht, warum Feudalherrschaft fast immer religiös legitimiert wurde und wird.

Andererseits: zur Waffengewalt hat Heinsohn in seiner Herrschaftstheorie ebensowenig zu sagen wie in seiner ökonomischen Theorie zum Staat. Ich bin deshalb weiterhin an beiden Blickwinkeln/Perspektiven interessiert.

Danke für die Anregungen,
und Gruß
moneymind

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Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - moneymind, 17.07.2005, 22:39
- Auf die Antwort von dottore bin ich jetzt aber gespannt - Turon, 18.07.2005, 01:08
- Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 18.07.2005, 15:04
  - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 18.07.2005, 22:37
    - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 06:50
      - Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 09:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 10:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Holmes, 19.07.2005, 12:25
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 13:04
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 14:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Amstrand, 19.07.2005, 15:33
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - dottore - Burning_Heart, 19.07.2005, 17:05
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - nereus, 19.07.2005, 15:54
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart - Burning_Heart, 19.07.2005, 16:47
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - nereus, 19.07.2005, 17:55
        Re: Mieten und Mafia - Holmes, 19.07.2005, 18:16
        Re: Mieten und Mafia - Holmes - nereus, 19.07.2005, 19:59
        @nereus - chiron, 19.07.2005, 23:16
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 09:22
        Re: @nereus - chiron - chiron, 20.07.2005, 09:56
        Re: @nereus - chiron - nereus, 20.07.2005, 17:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Holmes, 20.07.2005, 19:54
        Re: @nereus - chiron - Holmes - Amstrand, 20.07.2005, 20:59
        Re: @nereus - chiron - Holmes - mae, 21.07.2005, 00:51
        Re: @nereus - chiron - Holmes - chiron, 20.07.2005, 21:05
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - nereus, 21.07.2005, 09:26
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Holmes, 21.07.2005, 14:23
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - Amstrand, 21.07.2005, 16:27
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - dottore, 21.07.2005, 18:24
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Amstrand, 21.07.2005, 21:46
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - moneymind, 22.07.2005, 11:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 18:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 20:35
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - Fremdwort, 22.07.2005, 21:12
        Re: Eigentümer- oder Feudalgesellschaft? - freeman, 22.07.2005, 21:55
        Re: @nereus - chiron - Holmes (2) - moneymind, 22.07.2005, 11:02
        danke, volle Zustimmung - Amstrand, 23.07.2005, 15:01
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - nereus, 21.07.2005, 18:24
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Burning_Heart, 21.07.2005, 19:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (3) - Holmes, 21.07.2005, 21:18
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - nereus, 22.07.2005, 08:57
        Re: @nereus - chiron - Holmes (5) - chiron, 22.07.2005, 09:30
        Re: @nereus - chiron - Holmes (4) - Holmes, 22.07.2005, 11:35
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (2) - Burning_Heart, 20.07.2005, 04:41
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        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - nereus, 21.07.2005, 22:11
        Re: Geldknappheit, Staat und Modernisieurng - burning heart (4) - Burning_Heart, 22.07.2005, 00:00