Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt

Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt

verfasst von Diogenes, 24.07.2005, 21:45

-->Hi dottore,

>Eigentum ist ihm „der Humus des Geldes“.

Klar, wo kein Eigentum, da brauchts auch kein Geld.

>Das Geld wiederum ist eine „gegen sein Eigentum gerichtete Forderung“.

Hier fängt es an schief zu laufen:
1) Forderungen sind immer Kredit, nicht Geld.
2) Eine Schuld ist nicht marktgängiger als ihr Inhalt. Daraus folgt: Wenn das Versprechen x zu liefern der liquideste Titel ist, ist x erst recht liquide.

Mir will nicht in den Kopf, wieso Ã-konomen sich einbilden, sie könnten ohne klare Definitionen arbeiten. Das sollte sich mal ein Naturwissenschaftler oder ein Techniker erlauben.
*grumel brummel*

>Weiter: „Das umlaufende Geld vertritt A’s Eigentum.

Eigentum bewertet/nominiert in was?

>Es ist ein Eingriffsrecht gegen A’s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein....

Der Kurs von titeln hänt zuallererst von der Zahlungsfähigkeit ab. Erst wenn diese fällt kommt die Besicherung zu tragen.

>Es kann also Geld ohne Gold emittiert werden, aber niemals ohne Eigentum...

Schulden bzw. Wechsel können emmitiert werden. Geld ist Gold, da ist nichts zu emmitieren, kann höchstens gemünzt werden.

>Die eigentliche Geldkiste besteht mit hin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums.“

Die Kreditkiste besteht aus Besicherungsmöglichkeiten, als da unter anderem Eigentum wäre.

>Und: „Das primum movens unserer Wirtschaft ist nicht der Markt, sondern das Eigentum gegen das ich - bei seiner Belastung bzw. durch Aufgabe von Eigentumsprämie - Geld schöpfen kann.“ (Zitate aus „Geld und Zins“, 2001).

Nich ganz. Der primum movens ist der Kredit, der es ermöglicht, zeitweilig über fremdes Eigentum zu verfügen. Ein kleiner aber feiner Unterschied, der einer Wirtschaft den richtigen Drive gibt.

>Bekanntlich kannten die Germanen Geld nicht (Tacitus). Jedenfalls haben sie in der Römerzeit keins geprägt bzw. „ausgegeben“.

Also Subsidenz bis Tauschwirtschaft.

>Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.

Gegen ihr Eigentum hätten sie höchstens Privatschulden machen können. Wer zahlen kann, braucht sein Eigentum nicht zu belasten.

>Wo sind die Privateigentümer-Münzen, wie sie nach der H’schen Theorie hätten erscheinen müssen (notfalls auch"stoffwertlose")? Bisher rundum Fehlanzeige - wie kommt’s?

Nach der H'schen Theorie hätten nicht Münzen sondern Privatwechsel/Kredite erscheinen müssen. Aber:
1) Nachdem es keine Geldwirtschaft gab, gab es auch keine Geldkredite.
2) War die Wirtschaft einfach und lokal. Wo hätten da groß Wechsel/Kredite aufgenommen und gehandelt werden sollen? Und wogegen?

>„It (Bocland) could also be let out to individuals on payment of a rent usually in kind (natural), and these rents were collected by the sheriffs and formed part of the royal revenue.”
>Über das Vorgehen der Sheriffs hatte Mitchell Innes sehr instruktive Bemerkungen gemacht (Ursprung der Haft bzw. der Vermögenseinziehung per Vorab-Hinrichtung).

Also praktisch Verpachtung des (königlichen) Eigentums gegen einen Teil der Ernte/Erträge.

>Zum einen heißt sceatta nicht nur „Münze“ (vermutlich eine spätere Erklärung), sondern zunächst Tribut bzw. Teil desselben.

Das muß ein späteres Staduim gewesen sein. Verpachtet wurde zunächst gegen Naturalabgabe. Bevor man Steuern in Geld eintreiben kann, braucht man eine Geldwirtschaft und die läßt sich nicht dekretieren. Würde Pacht in Geld verlangt, das nirgends vorhanden ist, fänden sich keine Pächter.

Was hier ersichtlich wird ist, daß der König ein Privatunternemner ist: feorm = Firma des Königs, vollkommen richtig. Früher waren die königlichen Finanzen private Finanzen des Königs und königliche Schulden private Schulden des Königs. Man war damals auch nicht Bürger eines Staates sondern Untertan eines Königs.

Das mit den Staatsfinazen entwickelt sich erst später mit den Volks(beteiligungs)regierungen, als der"Staat" keinem mehr gehört.

Deine Macht-Theorie geht davon aus, daß das"Staats"wesen früher so war, wie wir das heute kennen. Dabei ist das eine junge Erscheinung.

>Kurzum: Das „Privatgeld“ in der Enstehungs-Interpretation von H/S erscheint mir ebenso unschlüssig wie der berühmte „Privatzins“ von @Dimi, auf dessen Interpretation zum 50-%-„Privatzins“ in Nuzi ich nach wie vor gespannt bin.

H/S stehen auf der Seife, weil sie Geld nicht von Kredit unterscheiden.

Für das private leihen/verleihen würde ich zuerst auf Not tippen (z.B. Was tun, wenn der eigene Vorrat nicht bis zur Ernte reicht?) später dann auf die gute alte Gier (aka Vorfinanzierung von Unternehmungen, z.B Saatgut für das gepachtete Land?).

Gruß
Diogenes

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27