Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt

Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt

verfasst von bernor, 25.07.2005, 02:18

-->Hi Dottore,

Bekanntlich kannten die Germanen Geld nicht (Tacitus). Jedenfalls haben sie in der Römerzeit keins geprägt bzw. „ausgegeben“. Andererseits kannten sie Eigentum, wie sich aus einem - bisher weitgehend übersehenen - Phänomen ergibt, dem sog. bocland.
Dieses, so die angel-sächsischen Quellen (vgl. ausführlich die Studien von Stubbs), entstand so (aus: Palgrave, [i]Dictionary of Political Economy, hier die 1. Ausgabe 1894):
„After the land of England had been distributed among the original German invaders, a considerable surplus remained undistributed, which was regarded as the property of the tribe, and was known as folkland.
From this private estates were in subsequent times given to individuals, as reward for eminent services, especially in war.
Such grants were made by boc or charter, issued by the king...: and land so granted was called bocland Bocland could be freely alienated either during lifetime or by will; and we learn from a law of Alfred that it could also be entailed, limited in descent to a single family.” [/i]

Das bôcland & die Schriften stammen bereits aus der altenglischen Feudalzeit und haben m. E. nichts mehr mit den"freien" Germanen à la Tacitus zu tun - die kannten ja den"König" (< kuzningaz ="der Erwählte") nur vorübergehend (für Kriegszüge), nicht als Dauereinrichtung.

Diese Umstellung auf feudale Verhältnisse setzte gegen Ende der"Völkerwanderung" ein, als dann besiegte Stämme, auch Germanen, nicht mehr eingegliedert, sondern entwaffnet & mit Abgaben belegt wurden, z.B. die Thüringer durch die Sachsen im 6. Jh. - und dies erst recht in England, wo die keltische Vorbevölkerung ja nicht komplett ausgerottet bzw. vertrieben wurde; da bot sich die Errichtung der Feudalherrschaft, zunächst eben über die unterworfenen Kelten, an.

Dies gerade auch in Kent, das seinen Namen (siehe auch die alte Hauptstadt Canterbury) von den keltischen Cantii ableitet, während die Bezeichnung"Jüten", im Gegensatz zu"Sachsen" und"Angeln", schnell verschwand.

Das Besondere an Kent ist auch, daß hier, wegen der Sachsen im Westen und Angeln im Norden, schon sehr früh keine Möglichkeit zur Expansion mehr gegeben war und sich die Feudalherrschaft, einschließlich Münzprägung, dementsprechend vermutlich früher als anderswo in England"verfestigte" ("Unterwerfung" auch der Germanen mittels Ablösung der Heeresfolgepflicht durch Abgabenpflicht, dafür Einkauf von Söldern, siehe die frühe Verbreitung von Sceatta-Münzen auch auf dem Kontinent).

Könnte es sein, daß zu dem bôcland ursprünglich auch das Siedlungsgebiet der verbliebenen Kelten gehörte, welches der König nun nach seinem Gusto, ohne Rückfrage beim"folk", an"verdiente" Krieger u.ä. zur"Bewirtschaftung" = Ausbeutung übertragen konnte?

Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.
Nun gibt es [i]anglos-saxon coins haufenweise, einschließlich solche von Alfred selbst. Als Geldausgeber sind aber nur „Herrscher“ bekannt (“kings“ in Mengen). Überdies sind diese Münzen, die ältesten durchgehend als sceatta bezeichnet, vgl. die Gesetze von Aethelbert (565-616 AD), König von Kent. Die sceatta halten im Mittel 17 grain Silber, etwas später gilt: 30.000 Sceatta = 120 Pfund. Auch in Gold kommen sie vor (ca. 20 grains). [/i]

Zum Zeitansatz ist folgendes zu sagen, zur Sprach-/Schriftgeschichte, soweit hier wichtig:

Von"449" bis ca. 700: Uraltenglisch. Schriftliches? NICHTS - wie kann ein König da Münzen herausgebracht, gar Gesetze verfaßt haben?

Von 700 bis ca. 900: Frühaltenglisch. Erste Schriftzeugnisse, zuerst Runen, dann frühe Urkunden vor allem aus Kent(!), schließlich erstmals reichhaltige Literatur unter dem großen Alfred von Wessex - gehören in diese Zeit nicht auch die (wie sonst überlieferten?) Münzgesetze, zumal da ebenfalls ein Aethelber(h)t von Kent ("II.", 725 -748) lebte?

Sieht auch hier nach einem Großreinemachen in der frühmittelalterlichen Chronologie aus...

Wo sind die Privateigentümer-Münzen, wie sie nach der H’schen Theorie hätten erscheinen müssen (notfalls auch"stoffwertlose")? Bisher rundum Fehlanzeige - wie kommt’s?
Kann es sein, dass da etwas übersehen wurde? Denn:
Zum einen heißt sceatta nicht nur „Münze“ (vermutlich eine spätere Erklärung), sondern zunächst Tribut bzw. Teil desselben.
Zum zweiten wird bocland nicht etwa nur gegen „eminente Leistungen“ (Krieg usw.) vergeben, also nicht etwa schlicht verschenkt oder verteilt. Sondern es lief so (wieder ex Palgrave):
„It (Bocland) could also be let out to individuals on payment of a rent usually in kind (natural), and these rents were collected by the sheriffs and formed part of the royal revenue.”
Über das Vorgehen der Sheriffs hatte Mitchell Innes sehr instruktive Bemerkungen gemacht (Ursprung der Haft bzw. der Vermögenseinziehung per Vorab-Hinrichtung).

Schlug der"Sheriff" genauer: der scîre-gerêfa,, also immerhin der Graf des shire, sich wirklich, bei diesem Aufwand, mit einfachen Bauern herum? - soweit ich weiß, wurden so deren Bosse, die unteren Adligen zur Abführung des Abgaben angehalten.

Dabei spielt das feormfultum als klassische Abgabe eine Rolle:
„It sometimes applies to contributions in kind paid to the sheriff for the maintenance of the king and his household... Sometimes it seems to refer to the rent paid to the sheriffs for the occupation of unbooked folkland (s. oben).

feormfultum war eigentlich nicht die Abgabe, sondern das Drumherum bei der ursprünglichen Naturalabgabe ("help in food"): fultum ="help, support, protection, forces, army"

Auf die einstige Form der Naturalabgabe weist noch das altfriesische / sket / schet / schat ="Geld / Vieh" hin (die Friesen konnten sich länger als andere von feudaler Herrschaft fernhalten).

Über den schönen Ausdruck feorm (= Firma des Königs) war schon vor langer Zeit ein Posting erschienen.

Ich tippe eher darauf, daß das heutige Wort"firm" = Firma, wie damals von AndrÃ© gepostet, aus dem Italienischen kommt (es soll über mittelfrz. ferm ins Englische gekommen sein) - feorm hieß ursprünglich"Essen, Nahrung, Mahl", siehe auch dessen Produktionsstätte feorme-hâm >"Farm" - es gibt wirklich keinen Anhaltspunkt dafür, daß das englische oder gar deutsche Wort (für)"Firma" davon herrührt.

Gruß bernor

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27