Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe?

Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-)

verfasst von dottore, 25.07.2005, 12:08

-->Hi Dimi,

>>Weiter: „Das umlaufende Geld vertritt A’s Eigentum. Es ist ein Eingriffsrecht gegen A’s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein....
>Hat hat ihn das Problem angetrieben, wie etwas wertloses (Papiergeld) oder oder zumindest nicht hinreichend wertvolles (Metall, Muscheln) Geld werden konnten?

Was heißt"hinreichend wertvoll"? Wer also ist derjenige, der es als"hinreichend wertvoll" ansieht und woran misst er es - im Verhältnis zum"nicht hinreichend wertvoll"? Notabene: Es gibt weder Märkte noch Preise.

>>Kurzum: Das „Privatgeld“ in der Enstehungs-Interpretation von H/S erscheint mir ebenso unschlüssig wie der berühmte „Privatzins“ von @Dimi, auf dessen Interpretation zum 50-%-„Privatzins“ in Nuzi ich nach wie vor gespannt bin.
>Hmm. Auf der Seite SeasonalCharts finde ich eine mögliche Erklärung:"Auch historisch ist die Saisonalität der Agrarmärkte bedeutsam.

Ja, bloß gab es die nicht.

>Ein Bauer,

Den gab es auch nicht. Es gab nur Subsistenzgärtchen für jedermann, wie beschrieben, und die Latifundien, auf denen nicht Bauern ackerten, sondern Abhängige.

>der etwa aufgrund einer schlechten Ernte nicht genügend Saatgut zurückgelegt hatte, mußte zu einem hohen Preis Ersatz beschaffen, denn die Aussaat fällt in eine Zeit, in der der saisonale Preis sehr hoch ist. Lieh sich der Bauer das Saatgut, mußte er nach der Ernte deutlich mehr an Getreide zurückzahlen.

Dann war es kein Investment ("Privatinvestment"), über dessen Vornahme oder Unterlassung ein"Privatzins" eine Rolle gespielt hätte. Preise gab es ebenfalls nicht, da es selbst noch in der neobabylonischen Zeit keine Gattungs-, sondern nur Stückkäufe gegeben hat. Selbst in der spätbaylonischen Zeit (651 - 385 BC; vgl. Slotsky The Bourse of Babylon) haben wir keine solchen großen Schwankungen.

Überdies hat Vargyas (2001) nachgewiesen, dass es Substitutionseffekt gegeben hat, z.B. ersetzten Datteln Gerste, weshalb zur Zeit der Dattelernte (Oktober) die Preise für Gerste regelmäßig gefallen sind.

Dass Gerste nach wie vor das Standardgut war, ergibt sich aus den täglichen (obrigkeitlichen!) Zuteilungen von ca. 2 Liter p.d., woraus wiederum hervorgeht, dass es abgeliefert werden musste.

>Dies erscheint als hoher Zins, hinter dem sich aber größtenteils stark unterschiedliche hohe saisonale Preise verbergen, denn Aufnahme und Rückgabe des Darlehens erfolgten in Naturalien." [/i] (http://www.seasonalcharts.de/cash/food/1/text.htm)

Aha, die Entstehung des Privatzinses aus der Notlage - und nicht etwa (wie ich Dich bisher verstanden hatte) aus dem (notlosen) Wunsch entstanden, zu produktivem Zwecken zu investieren?

Das mit den saisonalen Preisen und der entsprechend höheren Rückzahlung hatte ich mir schon im"Kapitalismus" als Zinserklärung vorgestellt (leider falsch, da Märkte voraussetzend; ich hatte ein soft commodity vom heutigen Terminmarkt mit seinen Schwankungen genommen).

Was leiht sich der Bauer? Ist er abgabenverpflichtet (und freie Bauern gab es nicht!), muss er sich das Abgabengut Gerste bzw. dann Silber in der bekannten Gewichtsparität leihen. Da Missernte, haben die anderen vermutlich auch nicht Gerste im Überfluss, also wird er Silber nehmen. Das kann er aber nicht aussäen. Eine Saison später ist er 150 % Silber schuldig. Dass dies keine"Investition" - basierend auf einem"Privatzins" - gewesen ist, versteht sich von selbst.

Hudson (How Interest Rates were set, 2000) hat nachgewiesen, dass die Zinssätze nicht etwa das Resultat eines"Marktes" gewesen seien, sondern herrschaftlich gesetzt (oder verboten) waren, was sich noch bis in die Gegenwart hinzieht ("Wucherverbot" o.ä.).

Den vorherrschaftlichen Markt zu suchen ist ebenso müßig wie die Fahndung nach vorherrschaftlichem Geld.

Es gab auch kein freies Land, das außerhalb der Ländereien von Palast und Tempel existiert hätte.

Aber nehmen wir trotzdem an, der Bauer wollte"investieren" (und hätte freies Land als Eigentum gehabt: Dann sei nochmals auf Gelb (1967), Steinkeller (1981) und vor allem Leemans (1950) verwiesen. Aus ihren Forschungen ergibt sich bei einem"yield" für ein Saatkorn von 16 bis 24 (manchmal sogar mehr - so jedenfalls die Rekonstruktionen an Ort und Stelle), dass der Zinssatz für Saatgut nur bei ca. 1 Prozent hätte liegen können (Hudson, a.a.O.).

Warum muss sich Dein Bauer also Saatgut zu 50 % leihen? Selbst wenn er dies getan hätte - wo wäre bei solchen"crop yields" sein Problem gewesen? Andererseits gab es die Probleme (agrarian usury) in Massen und betrafen Hunderttausende, da es sonst nicht die ununterbrochene Folge von clean slates gegeben hätte.

Also stimmt das mit dem"Privatzins" weder hinten noch vorn. Und das"Geld", das dabei eine Rolle spielen soll, war nicht"von vorneherein" vorhanden. Es entstand aus der Abgabe. War diese nicht zum Termin verfügbar, musste sie entweder (erste Stufe) beim"Wucherer" beschafft werden oder (zweite Stufe) mit Hilfe anderer Güter, woraus sich dann der"Markt" entwickelte (vgl. das suq-Phänomen, auf das (und dessen Entstehung) Johannes Renger hingewiesen hat (Subsistenzproduktion und redistributive Palastwirtschaft - wo bleibt die Nische für das Geld?, 1998).

Übrigens: In Nuzi ist nirgendwo ein"Markt" gefunden worden.

Gruß!

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27