Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt

Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt

verfasst von dottore, 25.07.2005, 12:50

-->Hi Amstrand,

>nichtsdestotrotz spricht uns aber einiges an der H/S-Theorie an, gelt?

Ja. Man muss nur das Wort"Eigentum" durch "Abgabe" ersetzen. Eigentum (stock) kann ich nur verpfänden, auf Abgaben (flow) kann ich just den"Schein" ausstellen, der einen anderen als den Abgabenberechtigten zur Entgegennahme der Abgabe (Steuer modern) berechtigt.

[...]

>Ich bezweifle aber auch das das von dir hier interessant dargestellte bocland Eigentum in dem Sinne ist, da es ja vom Feudalherrn (oder eher noch Stammesführer) gegranted(!) wurde.

Es ist Privat-Eigentum. Wie schon mal ausführlicher dargestellt hat der Feudalherr ununterbrochen solche Eigentumsrechte zediert bzw. verkauft (siehe UMTS in Spanien und in Deutschland). Die Geschichte der Privilegia. @Uwe hatte das schöne Mosaik dazu auch schon mal gezeigt.

>Ich würde sagen, dass es eine Evolution der Gesellschaftsordnungen gibt (Sammler, Stämme, Feudal, bürgerl. Eigentumsgesellschaft, noch nicht entwickelte Stufen) und diesen entsprechende Geldformen, und dass mir zumindest das Geld in der bürgerliche Gesellschaft durch H/S verständlicher wurde (wie auch durch die Lektüre deiner Bücher und der Threads hier), bzw. dass Eigentum und entsprechende Gesetze/Verträge der Motor ist.

Das Eigentum selbst nicht (stock), sondern der flow daraus. Sobald diesen jemand schuldig ist (und Ersteigentümer ist der Herrscher als natürliche Person, vgl. Hudson und Ober-Eigentümer ist die juristische Person"Staat" heute, vgl. u.a. Baumstark), beginnt die"wirtschaftliche Dynamik". Die haben H/S dann sehr schön entwickelt. Nur den Ansatz bestreite ich.

Das H/S-Geld entsteht nicht daraus, dass der Eigentümer sein Eigentum belastet, und insofern auf seine Eigentümerprämie verzichtet und im"Zins" Entschädigung dafür sucht, da der Zins irgendetwas"ersetzen" soll. Sondern es entsteht, weil der Eigentümer auf den zuerst ihm zustehenden flow aus dem Eigentum verzichtet. Ins"Moderne" gewendet: In der ZB liegen Anrechte auf diesen flow, den der Ober-Eigentümer Staat zu kassieren hofft, also noch nicht exekutierte Steuer-Inkassos (= Staatspapiere).

>Da unsere aktuelle Gesellschaft eine Mischform ist, ist auch das Geld zwar vordergründig eine Münze/ein Schein/eine Zahl auf einem Konto. Dahinter ist es aber sowohl verpfändetes Eigentum als auch"Soldgeld" von Ersatz-Feudalherrn per Staatsverschuldung.

Dahinter steht heute nur noch die Steuerforderung und nicht mehr zur Besicherung dieser"verpfändetes" Eigentum des Staates. Denn das ist fast gänzlich weg ("Tafelsilber"-Verkauf).

>Will sagen: die Münzen des Sachsen Alfred sind kein Geld im H/S-Sinne, es sind nur Münzen.

Alfred hat sie geprägt, um sie einfacher zu kassieren (die umständliche Überprüfung der Abgabe entfiel).

>Das Geld im modernen Sinne ist nicht von Feudalherrn generiert worden, sondern als Schuldtitel in flandrischen, oberitalienischen oder hansischen Städten und hat damals dem Feudalherrn-Geld Probleme bereitet.

Der Feudalherr hat keine Schuldtitel (spätere Fälligkeit!) genommen, sondern stets Cash. Es gibt keine Abgaben (wurscht, wer sie haben will), die eine Fälligkeit nach dem Abgabentermin gehabt hätten.

>Seitdem ist die europäische Geschichte evtl. ein Kampf zwischen diesen Gesellschaftsformen und, wie gesagt, H/S haben mir die Augen dahingehend geöffnet, dass Sozialismus, Sozialstaat usw. nur Kampfformen der Feudal-Idee sind, letztendlich aber immer das in der Evolution weiterentwickelte überlegen ist, was die Eigentumsgesellschaft ist (evtl. sollten die Stadtmauern restauriert werden und die Zünfte und Gilden).

Die"Feudal"-Idee haben wir durchgehend bis heute: Abgaben sind in sofortiger Fälligkeit zu entrichten. Jeder Private kann mit einem Wechsel zahlen - nur leider nicht gegenüber dem Staat.

[...]

>Über frühere Formen der Eigentumsgesellschaft weiß ich zu wenig, habe aber den Eindruck, dass es alles Feudalgesellschaften waren und demzufolge deine Machttheorie der Entstehung des Geldes als Abgabe für jene Zeit zutreffend ist.

Feudalgesellschaften bis heute. Alle modernen"Geldsysteme" basieren auf der Abgabe.

>Ich persönlich denke, dass das Tauschgeld der Stammeszeit unterschätzt wird, da es so kaum noch archäologisch auffindbar.

Doch, da gibt es sehr viel, Opitz nennt mehr als Hundert. Nur hat sich aus dem"Tausch" (von"täuschen") nirgends das schuld- und zinsbewehrte Wirtschaften entwickelt, in dem wir heute stecken. Dazu bedarf es der Abgabe und des daraus folgenden Beschaffungszwangs derselben.

>Evtl. kann man die Übergänge an den wirtschaftlichen Interaktionen in Nordamerika (engl./franz./span. Feudale mit Soldgeld und Stämme mit Tauschgeld, dann Eigentümer mit eigenem Geld aus verpfändetem Landeigentum)im Zeitraffer analysieren.

Kommt noch. Ein Beispiel muss sein. Erbitte Geduld.

[...]

Gruß!

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27