Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht

Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht

verfasst von moneymind, 26.07.2005, 10:09

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Hallo dottore,

erstmal herzlichen Dank, daß Du Dir die Mühe machst, hier nochmal Deine Sicht der Dinge zu posten, obwohl Du sie sicherlich hier schon oft dargestellt hast. Ich habe aus Deinen Arbeiten schon viele für mich wertvolle Anregungen bekommen, und muß sagen, daß Du zu denjenigen Freidenkern gehörst, von denen ich in Bezug auf meine „wirtschaftstheoretischen“ Fragestellungen am meisten für mich Wertvolles und Aufschlußreiches gelernt habe. Mir fällt auf, daß fast alle derjenigen, von denen ich wirklich wertvolle Dinge gelernt habe, „Freie“ waren --- und nicht Uni-Profs, die ich als Angehörige und Produkte eines Feudalsystems (des „öffentlichen Sektors“) betrachte. Zu diesen Freien gehörst Du, dazu gehört Marx, und eine Reihe anderer Leute. H/S sind als Uni-Profs in dieser Reihe eigentlich Ausnahmen --- aber auch auf diese beiden wäre ich ohne Dein „Kapitalismus“-Buch gar nicht gekommen. Liegt das daran, daß Universitäten ökonomisch gesehen Feudalsysteme darstellen, bei dem Prinzipien der Gefolgschaft das Handeln dominieren, während fast alle Innovationen von Freien auf dem Markt produziert werden (und sicherlich nicht nur mit dem Motiv, mit dem Erlös Steuer- und private Schulden zu tilgen)? Für mich ist das eine (zumindest teilweise) plausible Erklärung.

Aber zu Deinem Posting.

Du schreibst:

„After the land of England had been distributed among the original German invaders, a considerable surplus remained undistributed, which was regarded as the property of the tribe, and was known as folkland.
From this private estates were in subsequent times given to individuals, as reward for eminent services, especially in war.
Such grants were made by boc or charter, issued by the king...: and land so granted was called bocland Bocland could be freely alienated either during lifetime or by will; and we learn from a law of Alfred that it could also be entailed, limited in descent to a single family.”
Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.“

Land, dessen „Privatbesitzer“ es frei tauschen und vererben können, stellt sicher eine notwendige Bedingung für das „Privatgeld“ der Bankingtheorie dar. Aber reicht das hin? H/S nennen als unverzichtbare Voraussetzung für die Entstehung von „Privatgeld“ ja nicht nur „Eigentum“, sondern auch Vertragsfreiheit und die „Vollstreckbarkeit“ der zwischen Privaten geschlossenen Verträge - also das schuldrechtliche Prinzip der Vermögenshaftung (eben auch mit Eigentum), ein Grundprinzip bürgerlichen Schuldrechts:

"Die Rechtsordnung begnügt sich in der Regel nicht damit, dem Schuldner nur eine Verpflichtung aufzuerlegen und demgemäß dem Gläubiger ein Recht auf die Leistung zuzuerkennen; sie trägt auch dafür Sorge, daß der Gläubiger sein Recht notfalls realisieren kann. Zwar schreitet die Rechtsgemeinschaft nicht schon von sich aus gegen den säumigen Schuldner ein; sie überläßt es dem Gläubiger, ob und wann er sein Recht verfolgen will. Aber sie stellt ihm, für den Fall, daß er sich zur Rechtsverfolgung entschließt, ihre Autorität und Macht zur Verfügung, gegen den Schuldner auf die Leistung zu klagen und, wenn der Schuldner daraufhin zur Leistung verurteilt wird, die Zwangsvollstreckung gegen ihn durchzuführen. Ohne diese Möglichkeit bliebe der Gläubiger, da Selbsthilfe um des Rechtsfriedens willen grundsätzlich ausgeschlossen ist, auf den guten Willen des Schuldners angewiesen, der zwar immer von großer Bedeutung bleibt, in vielen Fällen aber doch nicht ausreichen würde, um die Verwirklichung des Rechtsanspruchs zu gewährleisten." (K. Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts. Allgemeiner Teil. München: C.H. Beck 1987, S. 19)

Das setzt nicht nur flächendeckend vorhandene Institutionen voraus, bei denen Gläubiger säumige Leistungen einklagen und ggf. vollstrecken lassen können, sondern auch, daß der „Staat“ bzw. Feudalherr diesen Privaten seinen „Gewaltapparat“ für diesen Zweck zur Verfügung stellt und dementsprechend umgestaltet.

Erst diese Vermögenshaftung (H/S reden oft nur von „Verpfändung“) sorgt ja überhaupt dafür, daß eine Forderung eines Privaten gegen einen anderen Privaten überhaupt erst als „gegenwärtiger Vermögenswert verbucht“ werden und damit die Geldfunktion eines Wertspeichers übernehmen kann; und erst dies sorgt dafür, daß andere Gläubiger Forderungen zu Zahlungszwecken auch dann akzeptieren, wenn sie den Schuldner nicht persönlich kennen. Es ermöglicht also sichere anonyme Transaktionen zwischen Geschäftspartnern, die sich persönlich nicht kennen, ohne daß die Geschäftspartner sich selbst um die Sicherheit der Transaktion kümmern müßten. Und eben darin sieht ja auch DeSoto eine der großen Leistungen der institutionellen Grundlagen des Kapitalismus: anonyme Transaktionen zwischen „Fremden“ sind sicher und daher ohne großen privaten Überwachungsaufwand möglich.

Der oben schon zu Wort gekommene Jurist Larenz beschreibt das in seinem Buch zum Schuldrecht so:

„Mit der Forderung als dem ideellen Anrecht des Gläubigers auf die ihm geschuldete Leistung, verbindet sich zufolge ihrer grundsätzlichen Einklagbarkeit und ihrer Sicherung durch die allgemeine Vermögenshaftung des Schuldners, im Einzelfall auch durch zusätzliche Sicherungsrecht, in so hohem Maß die reelle Chance für den Gläubiger, die Leistung zu erhalten, daß, sofern die Leistung einen Geldwert hat, bereits die Forderung selbst einen entsprechenden Geldwert darstellt. Sie ist daher, wirtschaftlich gesehen, ein Aktivposten im Vermögen des Gläubigers, so wie die Schuldverbindlichkeit als Passivposten das Vermögen des Schuldners vermindert. Zwar kann der Gläubiger die ihm gebührende Leistung erst dann verlangen und seine Forderung einklagen, wenn diese „fällig“ ist. Der Zeitpunkt der Fällligkeit kann hinausgeschoben, oder, wie oft bei langfristigen Darlehen, von einer Kündigung abhängig sein. Aber auch die noch nicht fällige Forderung stellt für den Gläubiger bereits einen gegenwärtigen Vermögenswert dar. Er kann die Forderung durch Veräußerung zu Geld machen, und er kann sie, durch Verpfändung oder Sicherungsabtretung, dazu benutzen, seinem eigenen Gläubiger eine zusätzliche Sicherung zu verschaffen und selbst dadurch Kredit zu erlangen. (Larenz, a.a.O. S. 25f.)

H/S folgern: ohne Vermögenshaftung und die zu ihrer Durchsetzung nötigen Institutionen gibt es keine zirkulationsfähigen Forderungen, und schon gar keine zentralbankfähigen Titel.

Während die Vermögenshaftung für den Gläubiger also Sicherheit bedeutet, bedeutet sie für den Schuldner ein neuartiges Verlustrisiko:

"Wer eine Schuldverpflichtung eingeht, nimmt daher nicht nur eine rechtlich bindende Pflicht im Sinne eines ihn treffenden"Sollens" auf sich - damit möchte es mancher leicht nehmen -, sondern begibt sich auch in die Gefahr, sein Vermögen (oder Teile desselben) durch Zwangsvollstreckung zu verlieren. So verleiht die sie begleitende"Haftung" der"Schuld" gleichsam die irdische Schwere". (K. Larenz, a.a.O. S. 24)

Heinsohn/Steiger erwähnen zwar die Bedeutung der allgemeinen Vermögenshaftung, dieses Grundprinzips bürgerlichen Schuldrechts, verwenden aber auch oft nur „Verpfändung und Belastung“ oder „Verpfändbarkeit und Belastbarkeit von Eigentum“ --- alles Begriffe, die die dafür vorausgesetzte institutionelle Grundlage (Amtsgerichte, Gerichtsvollzieher, Institutionen der Ausbildung von Juristen etc.) im Dunkeln lassen. Auch Arbeiten, die die wirtschaftliche Bedeutung des Eigentums durchaus betonen (DeSoto, Bethell), beleuchten dieses Prinzip und seine zentrale Bedeutung für die Geldordnung erstaunlicherweise kaum. So kann der Eindruck entstehen, daß eine Aufteilung von Land an Individuen bereits alle Voraussetzungen für eine Geldordnung liefern würde. Das ist aber meiner Meinung nach ohne die erwähnte Institutionalisierung bürgerlicher Rechtsprinzipien (Vertragsfreiheit, Vermögenshaftung samt Einklagbarkeit und Vollstreckbarkeit) nicht der Fall.

Aus dieser Sicht stellt sich mir eigentlich mehr die Frage nach dem historischen Ursprung des Privatrechts, speziell des Schuldrechts, als die Frage nach dem Ursprung von Münzen. Was sagen denn die Quellen zum bocland über diese Voraussetzung von Privatgeld?

Mich würde auch interessieren, was Du aus der Perspektive Deiner neuen Machttheorie zur Entstehung dieser Grundprinzipien des bürgerlichen Rechts sagst. Ich würde zustimmen, daß ein Feudalstaat dafür eine historische Voraussetzung darstellt, dessen zentralisierte Verwaltung dann bürgerlich umfunktioniert werden kann; mir ist aber bisher nicht recht einsichtig, welches Interesse ein traditioneller Feudalherrscher an einer solchen, seine Macht ja einschränkenden Veränderung gehabt haben sollte. Deshalb erscheint mir für die Erstentstehung des Privatrechts eine „bürgerliche Revolution von unten“ plausibler und wahrscheinlicher als eine „bürgerliche Revolution von oben“.

Einer weiterer Grund, warum mir eine Erstentstehung dieser Prinzipien durch eine „bürgerliche Revolution von oben“ bisher wenig plausibel erscheint, liegt in dem meist mit einer solchen Wandlung verbundenen Umbruch des Weltbilds von einem religiösen zu einem säkularen Weltbild (antikes Griechenland: „v. Mythos z. Logos“, modernes Europa: v. kathologischen Mittelalter zur aufklärerischen Philosophie). Fast alle Feudalherrscher legitimierten sich ja religiös. Welches Interesse hätte ein sich religiös legitimierender Herrscher daran haben sollen, seine Macht durch das Infragestellen der Ideologie, mit deren Hilfe er seine Macht immer legitimiert hat, zu schwächen?

„Revolutionen von oben“ gab es natürlich, sei es nun, nachdem Eroberer aus bürgerlichen Staaten ihre Heimatverfassung in eroberte Gebiete importiert und dort installiert hatten oder durch das Phänomen der „nachholenden Modernisierung“, bei dem ebenfalls bürgerliche Verfassungen kopiert werden konnten (wie in Japan, Südkorea und jetzt China --- vielleicht lassen sich auch die Stein-Hardenbergschen Reformen schon als „nachholende Modernisierung“ des ja im Vergleich zu England rückständigen Deutschland deuten; jedenfalls nutzten die Japaner für ihre nachholende Modernisierung das deutsche BGB als Vorbild).

Für eine Erstentstehung der Grundprinzipien bürgerlichen Rechts erscheint mir aber nach wie vor eine „Revolution von unten“ plausibler.

Gruß
moneymind

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
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        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
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        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27