Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe?

Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-)

verfasst von dottore, 26.07.2005, 15:58

-->>>>Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.
>>1. Wert ist nicht Preis.
>Ich schrieb"implizit".

Hi Dimi,

auch das"implizit" hilft Dir nicht über die Verwechslung von Preis mit Wert hinweg. Was Du selbst einsiehst, denn Du mendelst hier den"Wert" ganz flugs heraus:

>Damit das aktuelle Korn einen anderen Preis hat als das in einigen Monaten, bedarf es nur eines relativen (implziten Termin-)Preises, der beim Leihen zum Ausdruck kommt.

Hier vergleichst Du zwei Preise, den aktuellen Preis und den Termin-Preis. Damit setzt Du Preise überhaupt voraus, die es in einer Abgabenwirtschaft (damals durchgehend) nicht gegeben hat.

Der Abgabenherr (Tempel/Palast) setzt ein SOLL des"Korns" (Dein Beispiel; Menge, Termin, Sanktion usw.). Dieses SOLL wird sofort als Schuld gebucht. Ein vorangegangenes"Leihen" gibt es nicht. Die Schuld erscheint ex nihilo. Von"Preisen" hat keiner der Beteiligten jemals etwas gehört oder gesehen.

Kann der Schuldner (der Abgabe!) diese Schuld nicht zum Termin tilgen, kann er abwägen, ob er die Sanktion auf sich nimmt oder nicht. Die Sanktion bedeutet zunächst eine zusätzliche Ablieferung von 33 %, bezogen auf die Differenz SOLL minus IST. Dies wird ihm sofort als zusätzliche Schuld gebucht (agrarian usury - von"privaten" Kreditgebern oder gar"privaten Investments" weit und breit keine Spur).

Sind die Abgabenschuldner schließlich am Ende ihrer Schuldentilgungsfähigkeit angelangt (ab dem 5. Jahr bzw. bei Verdoppelung des ursprünglichen SOLLS wurde obendrein mit Zinseszins gearbeitet), wird in das Sach- und Personen-Eigentum des Schuldners vollstreckt: Das Subsistenzland geht an Palast/Tempel über bzw. die Familienmitglieder (zum Schluss der Schuldner selbst) müssen in Schuldknechtschaft abrücken.

Dass dieser Prozess rasch ablief, zeigen die oft genug schon erwähnten clean slates, mit deren Hilfe der Zustand quo ante wieder hergestellt wurde (Rückgabe des Subsistenzlands und Rückkehr der Familienmitglieder aus der Schuldknechtschaft). Danach lief es wieder so ab wie beschrieben - bis hin zu den nächsten clean slates. Bekannt auch als die sog."Erlass-" oder"Jubeljahre".

Das System ändert sich grundlegend, als Silber erscheint. Es kommt als Gewichtseinheit und nicht etwa als"Geld" ins ökonomische Spiel. Der Palast setzt entsprechende Paritäten fest, wie hier für Eshnunna (Tell Asmar, 50 km nordöstlich Bagdad) diese Tafel zeigt:

[img][/img]

Festgehalten sind Paritäten von Gütern, die abzuliefern waren und zwar in Silber nach Gewicht (das Silber war"reines/gereinigtes Silber" - kù-mi-à, kù war der Sammelbegriff für Silber insgesamt).

Das hat mit"freien Preisen" oder einer"freien" (über Märkte laufenden) Preisfindung absolut nichts zu tun. Bekanntlich sind viele Relationen Silber/Güter noch bis in die unmittelbare Gegenwart amtlich festgelegt worden (obrigkeitliche Preislisten bzw. Preisaushänge zuhauf).

Nach Festlegung der Paritäten (Staatspreise; wir dürfen das Phänomen der Zentralverwaltungswirtschaft nicht übersehen!) haben Palast/Tempel bzw. deren vorgeschalteten tax farmer (Eintreiber,"Verwalter") die Möglichkeit, ihre Vorräte in natura zu optimieren, ohne dabei das Abgabensystem selbst aufzugeben. Lieferspitzen werden jetzt in natura an jene verliehen, die in SOLL/IST-Probleme steckten. Dabei werden diese Schulden nicht mehr als in natura und mit 33 % p.a. weitergebucht, sondern lautend auf Silber und mit 20 %.

Warum? Ganz einfach: Weil in natura nur zu Ernte- (= Abgabenmonaten) geliefert werden kann, in Silber jedoch jederzeit, d.h. zu jedem beliebigen Monat. Wie Hudson nachgewiesen hat, ist der Zinssatz für Silber eine automatische Folge der Tatsache, dass es Gewichtseinheit gewesen war - mit dem aus dem Getreidegewicht abgeleiteten Shekel (1 Shekel = 180 Körner) als Grundeinheit.

Wird ein Shekel pro Monat geschuldet, entspricht dies - bezogen auf die mina als größte Gewichtseinheit - 1/60 pro Monat, was umgerechnet auf das Dezimalsystem just die rätselhaften 20 Prozent p.a. ausmacht (jeweils als Standard-Satz, spätere Abweichungen bekannt und geschenkt).

Zu behaupten, der Zinssatz habe sich aufgrund von"Angebot und Nachfrage" in einer - schlicht nicht existenten -"Privatwirtschaft" entwickelt (nochmals dazu Van De Mieroop mit seinem "no room for private enterprises" zur Kenntnis nehmen, Danke!) ist also Unsinn, der durch stetige Wiederholung, noch dazu ohne Beibringung irgendwelcher Belege, nicht sinnvoller wird.

Für das spätere Griechenland und Rom gilt dasselbe. In ersterem haben wir als kleinste Einheit, auf die herunterzubrechen war ("Smallest Fractional Unit") 1/10 = 10 Prozent p.a. (dekate), in Rom wird mit 1/12 operiert = 8 1/3 % (uncia).

Der Zinssatz ergibt sich aus dem Gewichtssystem (60er, 10er, 12er) und nicht aus irgendwelchen Kredit- oder Leihvorgängen zu produktiven oder investiven Zwecken. Er ist Ausfluss des Machtsystems, das die Gewichte (logischerweise zu Abgabenzwecken) festgelegt hat und sonst garnichts.

Oder hätten Palast und Tempel die Körner einzeln zählen sollen?

>>>Das alles ändert doch nichts daran, daß es den Privatzins gibt und somit auch dessen Grund. Selbst wenn die Abgabe den Zins erklärte, erklärte sie doch nicht den Zins zwischen Privaten zu anderen Zwecken.
>>Welche"Privaten"? Die Vorstellung, dass es"freie Bürger" gegeben hätte,
>Ich schrieb"gibt" (=Präsens).

Danke. Freie Bürger gibt es auch heute nicht. Selbst der HartzIVler ist steuerpflichtig.

>a.) Gibt es Zins zwischen Privaten?

Den monetären als Abgaben-Derivat (ZB-"Zins"-, also Steuersatz). Wo kann ich mir"Geld" unterhalb des ZB-Satzes leihen? Bin für jeden Hinweis dankbar.

Beim Realzins haben wir es mit einem stärker Teil-Freien zu tun (z.B. Grundeigentümer; sein"Eigentum" ist ein Macht-Derivat, da es die Macht besichert, aber auch jederzeit ent-eignen kann) und einem schwächer Teil-Freien (Miet- und Pachtzins-Zahler)."Private Freie" gibt es nicht - außer sie leben außerhalb aller Hoheits (nomen = omen!)-Gewässer und sind auch für Patent- und ähnliche"Rechte"-Eigentümer nicht zu erreichen.

>b.) Erklärt die Abgabentheorie den Zins?
>Falls b.)=ja
>c.) Wie wird aus dem Zins der Abgabenleihe einer zwischen Privaten?

Gibt es keine Abgaben ("Zinnß") kann sich kein"Privatzins" entwickeln, da niemand gezwungen ist, sich das Abgabengut zu leihen, um der Sanktion bei Nichttilgung der Abgabenschuld zu entgehen. Aus der Abgabenleihe machten die ersten "Wucherer" ihr Geschäft (vgl. u.a. das Standardbeispiel bei Klengel). Dieses entfällt, sobald die Abgabe entfällt.

Um ein Beispiel dafür, dass"freie (!) Private" innerhalb eines Machtareals, also solche, die von vorneherein keiner Abgaben- und/oder Dienstleistungspflicht weder nach"oben" noch untereinander unterlagen (Eroberer, Clan, Adel,"Oberschicht", usw.) gegenseitig"Zins" genommen und sie damit abhängig, also unfrei gemacht hätten, darf ich nach wie vor bitten.

Ansonsten x-mal erklärt: Um an das Abgabengut (heute GZ/STZM) immer produktiver, also mit weniger Aufwand zu kommen, ist aller Anstrengung wert. Was unschwer den sog."technischen Fortschritt" erklärt, der Abgabenwirtschaften auszeichnet und dort erheblich schneller abläuft als bei Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften, was einem in Völkerkunde Bewanderten sicher nicht verborgen geblieben sein kann.

Gruß!

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gesamter Thread:

Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27