Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht

Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht

verfasst von dottore, 27.07.2005, 18:27

-->Hi moneymind,

schönen Dank für Dein Posting. Ich stimme Deiner Ausarbeitung gänzlich zu, das Problem mit dem Schuldrecht ist genau die Zwölf. Die Ausführungen von Larenz sind auch völlig klar und der schwache Punkt bei H/S (ähnlich DeSoto & Bethell) ebenfalls konzis erwischt.

Zu den offenen Positionen vielleicht dieses:

>Aus dieser Sicht stellt sich mir eigentlich mehr die Frage nach dem historischen Ursprung des Privatrechts, speziell des Schuldrechts, als die Frage nach dem Ursprung von Münzen. Was sagen denn die Quellen zum bocland über diese Voraussetzung von Privatgeld?

Leider nichts (mir Bekanntes). Die angelsächsische Quellenlage ist ohnehin nicht so bombig. Aber vielleicht weiß @bernor mehr?

Ansonsten zum Schuldrecht: Hammurapi in extensis. Aber er baut auf (verlorenen?) früheren Schuldrechten auf, wie sich aus den Texten klar ergibt. Da wir die clean slates (Schuldenstreichung) seit Mitte des 3. Jt. BC haben, muss es sogar davor entsprechende Gesetzeslagen gegeben haben. Werde gern nochmal suchen.

>Mich würde auch interessieren, was Du aus der Perspektive Deiner neuen Machttheorie zur Entstehung dieser Grundprinzipien des bürgerlichen Rechts sagst. Ich würde zustimmen, daß ein Feudalstaat dafür eine historische Voraussetzung darstellt, dessen zentralisierte Verwaltung dann bürgerlich umfunktioniert werden kann;

Ja. Das Abgaben"recht" schafft die ersten Schuldverhältnisse. Die Abgabe wurde sofort konkret verbucht.

>mir ist aber bisher nicht recht einsichtig, welches Interesse ein traditioneller Feudalherrscher an einer solchen, seine Macht ja einschränkenden Veränderung gehabt haben sollte.

Wichtiger Punkt. Wir haben es mit Zessionen von Macht-Teilen zu tun. Bei John R. Connors (Hinweis von @Popeye - nochmals Dank!) in seiner Legal Foundations of Capitalism ist dieser Ablauf ab Wilhelm 1066 klar und sofort nachvollziehbar dargestellt (sogar in Form von assets und liabilities - für jeden Buchhaltungs-Freak ein Eldorado).

>Deshalb erscheint mir für die Erstentstehung des Privatrechts eine „bürgerliche Revolution von unten“ plausibler und wahrscheinlicher als eine „bürgerliche Revolution von oben“.

Bürgerlich zunächst nicht. Zunächst drückten von unten (richtig!) die Barone und dann immer weiter bis hin zur Trennung der persönlichen Person des Königs von der juristischen Person"Staat", Beginn des 18. Jh. Mit dem Parlament ist die Zession zu Ende. Was fehlt?

Die Macht-(Teile)-Zession vom Parlament ans Volk, speziell beim zentralen Punkt, dem Etatrecht. Das ist feudalistisch geblieben - bis heute.

>Einer weiterer Grund, warum mir eine Erstentstehung dieser Prinzipien durch eine „bürgerliche Revolution von oben“ bisher wenig plausibel erscheint, liegt in dem meist mit einer solchen Wandlung verbundenen Umbruch des Weltbilds von einem religiösen zu einem säkularen Weltbild (antikes Griechenland: „v. Mythos z. Logos“, modernes Europa: v. kathologischen Mittelalter zur aufklärerischen Philosophie).

Stimme zu.

>Fast alle Feudalherrscher legitimierten sich ja religiös. Welches Interesse hätte ein sich religiös legitimierender Herrscher daran haben sollen, seine Macht durch das Infragestellen der Ideologie, mit deren Hilfe er seine Macht immer legitimiert hat, zu schwächen?

Dazu ein Beispiel aus der Revolution von 1848. Dort wurde aus dem"xxx, von Gottes Gnaden" in den entsprechenden Texten dann ein"xxx, von Volkes Gnaden".

Die Wucht der Säkularisierung ist nicht zu unterschätzen. In Spanien hieß es schon zuvor einfach nur"Yo, el rey...".

>„Revolutionen von oben“ gab es natürlich, sei es nun, nachdem Eroberer aus bürgerlichen Staaten ihre Heimatverfassung in eroberte Gebiete importiert und dort installiert hatten oder durch das Phänomen der „nachholenden Modernisierung“, bei dem ebenfalls bürgerliche Verfassungen kopiert werden konnten (wie in Japan, Südkorea und jetzt China --- vielleicht lassen sich auch die Stein-Hardenbergschen Reformen schon als „nachholende Modernisierung“ des ja im Vergleich zu England rückständigen Deutschland deuten;

Ja, aber die kamen auch erst durch den Druck der Katastrophe von Jena & Auerstedt. In Japan war es der Druck der"zu öffnenden Häfen". In China ist der Druck: Furcht vor Entmachtung der KP bei schlechter Wirtschaftslage.

>jedenfalls nutzten die Japaner für ihre nachholende Modernisierung das deutsche BGB als Vorbild).

Ja, und anderes auch (hatte es mal gepostet).

>Für eine Erstentstehung der Grundprinzipien bürgerlichen Rechts erscheint mir aber nach wie vor eine „Revolution von unten“ plausibler.

Von unten: Ja. Revolution muss nicht sein, die Angst davor genügt.

Gruß!

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27