Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht

Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht

verfasst von moneymind, 02.08.2005, 11:02

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Hi dottore,

und besten Dank für die klärenden Anmerkungen und Literaturhinweise.

Du schreibst:

>Ansonsten zum Schuldrecht: Hammurapi in extensis. Aber er baut auf (verlorenen?) früheren Schuldrechten auf, wie sich aus den Texten klar ergibt. Da wir die clean slates (Schuldenstreichung) seit Mitte des 3. Jt. BC haben, muss es sogar davor entsprechende Gesetzeslagen gegeben haben. Werde gern nochmal suchen.

Werde es auch nochmal über Rechtshistoriker probieren. Bin bei meiner bisherigen Suche allerdings immer wieder auf Aussagen wie"magere Quellenlage","Entwicklung weitgehend im dunkeln" etc. gestoßen, zuletzt bei Pipes:

“Although the shift from primitive social organization to statehood is of transcendent importance, it is very poorly understood. The historical sources are too meager to shed unabigous light on the issue." (Property and Freedom, S. 94f.)

>>mir ist aber bisher nicht recht einsichtig, welches Interesse ein traditioneller Feudalherrscher an einer solchen, seine Macht ja einschränkenden Veränderung gehabt haben sollte.
>Wichtiger Punkt. Wir haben es mit Zessionen von Macht-Teilen zu tun. Bei John R. Connors (Hinweis von @Popeye - nochmals Dank!) in seiner Legal Foundations of Capitalism ist dieser Ablauf ab Wilhelm 1066 klar und sofort nachvollziehbar dargestellt (sogar in Form von assets und liabilities - für jeden Buchhaltungs-Freak ein Eldorado).

Danke für den Hinweis - konnte das Buch in lokalen Bibliotheken nicht bekommen, werde es mal per Fernleihe probieren. Interessanter noch scheint mir aber die Frage nach antike Entwicklung, also historische Erst-Entstehung der bürgerlichen Freiheiten mit Eigentum+Schuldrecht.

Dazu gerade interessanten Fund bei Pipes zu Athen gemacht:

„Ever since the days of Solon, these independent farmers were considered freemen (eleutheroi), exempt from the duty of paying tribute or providing services to the aristocrats. They labored for themselves, and this economic independence became a hallmark of freedom (...) according to Finley, the Homeric world knew „no feudal, or comparably conditional, tenures“. In ancient Greece „Private property (was) recognized and protected by the State as the basis of society and the state very rarely interfered with the „free play of economic forces and economic initiative.“ (...) (Pipes, Property and Freedom, p. 100f)

Unter"Freiheit" scheint also zunächst mal Freiheit von traditionalen Solidar- und (zumindest in Athen) auch Abgabenpflichten zu verstehen zu sein; nicht aber völlige Freiheit von Pflichten, da ja Verpflichtungen gegenüber anderen Privaten zwingend (da vollstreckbar) waren und ein neuartiges Verlustrisiko mit sich brachten (Verlust der Existenzgrundlage + Grundlage der Freiheit, des Grundeigentums --- dann Schuldknechtschaft). Die Frage nach den historischen Umständen der Entstehung dieser Idee der Freiheit scheint mir recht interessant, scheint aber ebenfalls eine Lücke in unserem Geschichtsbild darzustellen.

Der erwähnte Jurist Larenz schreibt z.B. über die historischen Wurzeln der mit der Vertragsfreiheit verbundene Idee der freien und gleichen"Rechtsperson" (einer Grundidee des Zivilrechts):

"Seine Wurzeln hat dieses Verständnis sowohl in der christlichen Religion, wie in der Philosophie; dahinter stehen Erfahrungen der Menschheit, die, wenngleich von anderer Art, so doch nicht weniger wirkungsmächtig sind als die Erfahrungen, auf denen die Naturwissenschaft aufbaut." (Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts, allgemeiner Teil, S. 32)

Welche"Erfahrungen" denn das nun genau sein sollen, präzisiert er aber nicht.

Scheint so zu sein, daß wir wegen der dürftigen Quellenlage Vermutungen über den historischen Ablauf der Entstehung der Grundprinzipien des bürgerlichen Rechts vorerst nur anhand ihrer inneren Schlüssigkeit überprüfen können.

Von daher scheint es mir (für mich) sinnvoll, zunächst mal die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Feudalstaaten und Eigentümerstaaten, die Privatrecht (bürgerlich) klar von öffentlichem Recht (feudal/herrschaftlich) trennen, möglichst differenziert in den Blick zu nehmen, um dann die Frage nach dem Ursprung der spezifisch"bürgerlichen" Aspekte präziser stellen und verschiedene Theorien dazu besser vergleichen zu können.

Werde daher auch versuchen, mir mal ein genaueres Bild von Feudalsystemen zu machen, inclusive der religiösen Aspekte.

Danke nochmal für die Anmerkungen und Lit-Hinweise!

Gruß
moneymind

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27