Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum

verfasst von moneymind, 05.08.2005, 00:26

-->Hi NBKieler,

klar gibt´s bei vielen Tierarten Territorialverhalten, und sogar Schmetterlinge erkennen den Vorrang eines „Erstbesetzers“ an... aber geht´s dabei nun um „Eigentum“ oder nur um „Besitzverhältnisse“? Oft werden die beiden Worte ja synonym verwendet, aber Juristen unterscheiden beides klar:

Besitz = Nutzungsrecht, Eigentum = juristisches Verfügungsrecht, das Besitzrechte zwar einschließen kann, aber nicht muß - und drüberhinaus und auch Pflichten beeinhaltet:

Als säumiger (Privat- oder Steuer-) Schuldner haftest du mit Eigentumsrechten und mußt ggf. die Zwangsvollstreckung dulden --- und nicht jeder hat´s heute so gut wie damals die steuerbefreiten griechischen eleutheroi und muß auch kräftig ans Finanzamt abdrücken.

Beispiel: du bist Hauseigentümer, vermietest das Ding aber. Du bleibst Eigentümer, Besitzer ist der Mieter - Besitz- und Eigentumsrechte sind also verschiedenen Personen zugeordnet: der Mieter hat Besitzrechte, darf das Haus also nutzen. Er kann es aber nicht als Kreditsicherheit einsetzen (z.B. um eine kleine Firma zu starten) --- das kannst nur Du, der Eigentümer.

Angenommen, Du machst das. Die Bank gewährt Dir einen Kredit und schafft dabei Giralgeld. Die mit Deinen Eigentumsrechten am Haus gesicherte Forderung kann die Bank nun an die Zentralbank verkaufen und sich so ZB-Noten besorgen. Das Eigentumsrecht an Deinem Haus hat also Geldschöpfung ermöglicht.

Angenommen, Dein Laden läuft nicht, es kommt zu Konkurs und zur Zwangsvollstreckung, dann bist Du u.U. die Eigentumsrechte an der Hütte los (kannst weder Miete kassieren noch sie als Kreditsicherheit einsetzen). Den Mieter / Besitzer kratzt das nicht - der kann u.U. weiter drin wohnen bleiben, auch wenn das Haus jetzt der Bank gehört und von denen weiterverkauft wird.

Hat sich Dein Mieter einen Ferrari auf Pump gekauft, ihn nicht vollkaskoversichert, nach Fälligkeit der ersten von 12 Raten gecrasht (Totalschaden) und am Tag darauf seinen Job verloren, klagt der Ferrarihändler und es kommt zur Zwangsvollstreckung. An „sein“ Haus kann der Gerichtsvollzieher aber nicht ran - er ist eben als Mieter nur Besitzer, nicht Eigentümer (eigentumsmäßig ist es eben „Dein“ Haus).

In other words, für die Kreditwürdigkeit und Vermögenshaftung und damit Geldschöpfungsmöglichkeit ist allein das Eigentumsrecht relevant, völlig unabhängig davon, wer den Gegenstand besitzt. Der „Geld-Wert“ bzw. „Vermögenswert“ des Hauses bezieht sich im Grunde also nur auf das Eigentumsrecht und nicht auf das Haus selber. Ohne Eigentumsrechte (Eigentumsordnung mit Zivilrecht) hat das Haus keinen „Geld-Wert“ oder „Vermögenswert“ (bezogen auf Eigentum), sondern nur einen „Gebrauchswert“ (bezogen auf den Besitz) und als solches auch einen „Tausch-Wert“ --- aber eben keinen „Geld-Wert“/“Vermögenswert“.

D.h. Eigentumsrechte und „Geldwert“ (bezogen auf „Schuld-Geld“) gibt´s nur im Kontext eines zivilen (=bürgerlichen) Schuldrechts -- wo es das nicht gibt gibt´s nur Besitzrechte:"Auf die primitiven Einrichtungen paßt der Begriff"Besitzes" weit besser als der des Eigentums. Ein Eigentum in unserem Begriffe kann sich nur... entwickeln,... nachdem sich Rechtsgeschäfte herausgebildet haben, die (solche) Besitzübertragungen ohne Aufgabe des Rechts an der Sache ermöglichen, wie z.B. die Verpfändung. Ehe die Begründung von Schuldverhältnissen üblich wurde, war für ein Rechtsinstitut wie das des Eigentums gar kein Bedürfnis gegeben." (W. Seagle: Weltgeschichte des Rechts, München 1967, S. 84).

Dein Schmetterling ist also als Erst-Besetzer nur Besitzer des Hügels geworden, nicht Eigentümer.

Also sind zwar Besitz und Besitzrechte (bezogen auf den Gebrauchswert von Sachen) universell, also in allen Gesellschaftsformen und sogar im Tierreich zu finden. Aber nicht Eigentumsrechte - die tauchen erst mit dem Zivilrecht auf, das wiederum ein staatliches Gewaltmonopol und die Trennung von öffentlichem Recht (feudal, herrschaftlich) und privaten Recht (bürgerlich, „freiheitlich“) voraussetzt. Also macht auch es Sinn, nach deren Ursprung und Entstehungsumständen zu fragen.

Da aber selbst Juristen ihre begriffliche Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz zwar im Rahmen des bürgerlichen Rechts treffen, aber wieder vergessen, sobald sie sich nicht-bürgerliche Gesellschaftsformen anschauen, war mein Gedanke in Bezug auf dottores bocland-Beispiel: statt nach der „Entstehung von Eigentum“ zu fragen, fragen wir lieber nach der Entstehung von bürgerlicher Vertragsfreiheit und zivilem Schuldrecht (als Voraussetzungen für Kreditgeld). Das ist weniger mißverständlich.

Daß die Schmetterlinge sich ihre Paarungsplatzbesitzrechte einfach auf „first come first serve“ basis ersitzen können, ist also echt tierisch... im Geltungsbereich des BGB gilt wohl meist eher, no money no Hotelzimmer und erst recht nicht das (von diversen Weibchen bevorzugte) Häusle... denke, DAS ist „bürgerlich“!

Gruß,
moneymind

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
    • Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
            • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
              • Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
              • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
            • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
              • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
                • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
                  • Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
                • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
                  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
            • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
      • Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
        • Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
            • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
              • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
                • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
                  • Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
                  • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
                    • Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
    • Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
    • Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
  • Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
  • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
    • !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
      • Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
    • Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
    • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
      • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
        • Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
        • Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
      • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
        • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
          • Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
            • Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
              • Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
              • Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
                • ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
            • Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
              • Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
                • Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
                  • Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
                    • Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
                      • Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
                        • Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
                  • Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
          • Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27