Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money

verfasst von Student, 05.08.2005, 19:26

-->Hallo Diogenes!

>>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.
>Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
>1) Gold ist Geld
>2) Papier ist Kredit.

Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter. Beim Fiat Money kommt es nicht auf das Trägermaterial an. Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen. Selbst die Macht kommt nicht heran. Auch die ZB muß einen Kredit aufnehmen, um an das Abgabengut heranzukommen. Dokumentiert ist dieser Vorgang in der ZB-Bilanz-Passivaposition"Banknotenumlauf". Diese Passiva-Position gehört zu den Verbindlichkeiten der ZB. Hier sind nicht"die Banknoten" passiv verbucht."Die Banknoten" sind in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht. ZB-Noten sind immer und überall aktiv verbucht.

Angenommen, die Position Banknotenumlauf dokumentiert 100 Mrd. DM (alte Buba), dann ist die Buba 100 Mrd. schuldig (beim Depot, nicht beim Publikum!). Diese Schulden wird die Buba nur los, indem die Buba 100 Mrd. ins Depot legt (quasi ans Depot zahlt). Im"laufenden Geschäftsbetrieb" ist das natürlich nie passiert.

Wieso ist es in diesem Fall legitim, diese Verbindlichkeiten"Banknotenumlauf" zu nennen? Nun, weil die Buba das Monopol hatte, sich (als erster!) ZB-Noten beim Depot zu leihen. Andere, als von ihr selbst"in Umlauf" gebrachte ZB-Noten, die auf DM lauteten gab es nicht. Deshalb (!) wurde bei der alten Buba die Passiva-Position"Banknotenumlauf" ihren Namen auch gerecht.

Die heutige Buba hat auch eine Position"Banknotenumlauf" auf der Passiva-Seite ihrer Bilanz. Wird die noch ihrem Namen gerecht? Finden wir hier die Summe der umlaufenden Euro-Banknoten? Antworte selbst.
Die Buba hat auch nicht mehr das Monopol, beim Depot ZB-Noten zu leihen. Die anderen europäischen ZB's dürfen das auch.
Kurios beim Euro ist zudem, daß man heute in der Buba-Bilanz noch eine Passiva-Position findet (zusätzlich zum Banknotenumlauf), in der es auch um"umlaufende Noten" geht. Da werden den einzelnen europäischen ZB's"Banknoten-Umläufe" zugerechnet. Die Sache wird dann aufgelöst in der Bilanz der EZB.
Ich bin mal wieder Gast als Internet-Nutzer und meine Gastgeber haben z.Zt. keine Flatrate. So muß ich hier sparsam mit den Online-Minuten umgehen, sonst würde ich alles mit entsprechenden Links unterlegen. Ich bitte um Dein Verständnis. Es ist keine Faulheit von mir.

>>Oder nimm die ZB-Noten, die die ZB als"Kosten" in Umlauf bringt.
>Das darf sie nicht. Die Kosten müssen aus den Einnahmen bestritten werden.
>>Eine ZB, die ZB-Noten mit z.B."Golddeckung" ("Umtauschgarantie") ausgibt, handelt sich dabei auch Verbindlichkeiten ein; in diesem Fall aber beim ZB-Noten-Eigentümer.
>Wie gesagt, Papiernoten sind Verbindlichkeiten.

Die Formulierung gefällt mir so nicht. Wenn man eine ZB-Note außerhalb des Depots (und damit außerhalb der ZB, denn die ZB entnimmt dem Depot nur dann eine ZB-Note, wenn diese sofort nach außen weitergereicht wird!) antrifft, dann hat mindestens einer Verbindlichkeiten: die ZB.
Die ZB-Noten sind das Geschuldete.

Bsp.: Die ZB zahlt ihrem Angestellten das Gehalt. Bei der SNB z.B. geht das ohne Umweg über Geschäftsbanken, weil die Angestellten der SNB direkt bei der SNB ein Konto eröffnen können. Bei uns muß man den Vorgang durchbuchen und erhält im Ergebnis das Gleiche.
Vor der Auszahlung des Gehaltes hat die SNB Schulden beim Angestellten, dokumentiert auf dem entsprechenden Konto. Nach der Auszahlung hat die SNB beim Angestellten keinerlei Schulden mehr. Und auch der Angestellte kann nichts, wirklich nichts von der SNB fordern. Beide sind quitt. Cool wäre ja nun, wenn auch die SNB keinerlei Schulden mehr hätte. Eine Dienstleistung bezahlt mit bloßem Papier. (Cool wäre das aber nur für die SNB; für die Währung wäre das ausgesprochen uncool)

Aber so ist es ja auch nicht. Ein kurzer Blick auf die SNB-Bilanz zeigt es doch glasklar an. Die Verbindlichkeiten der SNB sind vor der Gehaltsauszahlung genauso hoch wie nach der Gehaltsauszahlung. Die Schulden beim Angestellten sind verschwunden, in gleicher Höhe sind Schulden beim Depot, dokumentiert in der Position"Banknotenumlauf", hinzugekommen.

Der Angestellte ist in der glücklichen Lage, das, was die SNB schuldig ist, als Eigentum zu halten. Fordern kann der Angestellte deswegen nichts, von niemanden. Weil der Angestellte aber etwas als Eigentum hat, was andere schuldig sind, werden werden diese"Anderen" sich bemühen, an das Eigentum des Angestellten (die ZB-Noten) zu kommen. Der Angestellte kann die Bemühungen der anderen (Schuldner von ZB-Noten) auf dem Markt besichtigen. Dort trifft er auf Leute, die ganz verrückt danach sind, einen Vertrag abzuschließen, um an das Eigentum des Angestellten zu kommen.

Wie kommt es nun, daß auf dem Markt jede Menge Leute sind, die ZB-Noten schuldig sind? Und wie kommt es, daß auch unser Angestellter ZB-Noten schuldig ist?

Forderungen auf ZB-Noten werden ex nihilo in die Welt gesetzt von jemandem, der die Macht dazu hat. Dem Staat. Es muß mindestens eine Steuer geben, der man nicht entfliehen kann (jedenfalls nicht entfliehen, ohne sich andere Schulden auf das Abgabengut einzuhandeln). Im allgemeinen sind das alle Abgaben, die man schuldig ist, weil man Eigentümer eines Grundstückes ist. Und wo und wovon soll man leben als auf einem (und von den Früchten des) Grundstück(es)?

Durch diese Steuer/Abgabe, der man nicht entfliehen kann, wird man"in die Wirtschaft"
g e z w u n g e n!

Jetzt ganz wichtig:
(es ist m.E. der Grund, weshalb @Dime, @Nereus und viele andere nicht erkennen, daß es ein Z w a n g ist, zu wirtschaften)

Begibt man sich schon"freiwillig" in die Wirtschaft (Abschluß eines Arbeitsvertrages, Abschluß eines Mietvertrages"Was soll ich mit einem Grundstück?", Aufnahme einer Selbständigkeit (@Nereus:"Wer hat mich dazu gezwungen?), dann spürt man den Zwang gar nicht! Bzw. denkt man, ich zwinge mich doch selbst dazu, was soll das Gerede, daß ich gezwungen werde).

Aber jetzt die Erklärung, daß auch hier ein Zwang eines anderen im Hintergrund hockt:
Das mit den genannten Freiwilligkeiten ist schön und gut, aber was ich freiwillig mache, das muß ich auch lassen können. Oder kann man sonst von Freiwilligkeit sprechen?

So, und wenn ich es nun lasse, freiwillig in die Wirtschaft einzutreten, wie soll ich dann überleben? Das geht nur auf und von einem Grundstück. Selbstversorgung.
Tja, und dann kommt er eines (un)schönen Tages: Der Abgabenbescheid.
Freiheit ade.

Wie drückt es @Dottore so schön aus (sinngemäß):"Wem es gelingt ein Grundstück abgabenfrei zu halten, der ist selbst Staat." Staatsgebiet: das Grundstück.

Derjenige ist frei, eben abgabenfrei. Souverän.


>>Beim Fiat Money sind Edelmetalle absolut überflüssig, da die ZB-Noten selbst der Wertgegenstand sind.
>Leider nein. Ohne Schuldentilgungsmittel wird das Kreditwesen zum Pyramidenspiel.

Wieso ohne Schuldentilgungsmittel? Und warum die ganze Sache zum Pyramidenspiel wird, ist noch genau herauszuarbeiten. Am Mechanismus der ZB liegt es jedenfalls nicht, die ZB verhindert an dieser Stelle die Entstehung eines Pyramidenspiels durch ZB-Noten- (bzw. ZB-Guthaben-) Bereitstellung per"Kosten" und"Gewinnausschüttung.

>>Der Staat (die Macht) definiert sich einen"Schatz", der im Depot lagert und an den man nur über das ZB-Procedere kommt.
>Wenn dem so wäre, wozu dann noch Steuern? Alle Macht der Welt kann keinen Wert ex nihilo schaffen.

Ex nihilo werden die Abgaben"geschaffen".
Die Steuern/Abgaben zwingen die zur Abgabe Verpflichteten in die Wirtschaft!
Die"Werte" werden"in der Wirtschaft" geschaffen.

>>Voraussetzung für funktionierendes Fiat Money ist u.a., daß der Staat stark genug ist, daß Monopol der ZB-Noten zu garantieren (Falschgeld-Problem) und der Staat muß stark genug sein, die Abgaben einzutreiben.
>Fiat Money funktioniert niemals dauerhaft.
>Ist es kreditbasiert scheitert es an Überschuldung. Kann der Staatsapparat es einfach drucken, wird es deswegen wertlos. Das ist ein konstruktionsbedingtes Problem an dem keine Staatsmacht irgendetwas ändern kann.

Wenn der Staat es"einfach druckt", handelt es sich dann noch um Fiat Money?

>
>>>>Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB.
>>>Kredit, abgesehen von den Goldreserven.
>>Nein, das Geld in der Geldkiste ist durchaus"echtes" Geld (das Abgabengut). Man kommt nur nicht heran. Ausnahme: Die ZB bekommt es, aber nur als Kredit. Das ist ein Unterschied: Nicht das Geld (die ZB-Noten)"sind" Kredit, sondern die ZB mußte einen Kredit aufnehmen (beim Depot), um es zu erhalten.
>Deswegen ist unser ZB Geld nichts weiter als in Umlauf gesetzte Schulden.
>(Paiper ist Kredit)

Jetzt bin ich mal gespannt, was Du zu meinem folgenden Beispiel sagst.
Weil Du so auf dem"Papier" herumhackst. M.E. ist es völlig egal, auf welchem Träger das Fiat Money daherkommt.

Angenommen, Staat X hat es geschafft, alles Gold in ein Depot zu bringen. Die Goldgruben geben nichts mehr her, sind alle ausgebeutet.

Staat X fordert seine Abgaben nun in Gold. Gold gibt es für das Publikum nach genau dem Gleichen Mechanismus, wie heute das"Papier-Fiat-Money" ins Publikum kommt.
Müßte Deine Antwort in diesem Fall nicht lauten: Gold ist Kredit?


>>Fiat Money wächst aber nicht auf einer Parzelle Land. Niemand kommt (als erster!) an Fiat Money, ohne einen Kredit aufzunehmen.
>Immer schön langsam. Fiat money entsteht wenn man Gold durch Staatsschulden ersetzt. Das ist ein langer, zäher, hinterlistiger und letztlich betrügerischer Prozess gewesen. Man hat immer mit gutem Geld angefangen, das dann scheibschenweise verschlechtert wurde, bis zum wirtschaftlichen Ruin. Fiat Money ist der Schlußakkord, nicht der Anfang.

Vgl. bitte mein eben genanntes Beispiel. Da ist jede Menge Gold im Spiel.
Papier hat hingegen für ein Fiat Money entscheidende Vorteile: Z.B. kratzt da keiner was von ab (was man bei"umlaufenden Gold" machen könnte.
Das Problem beim Fiat Money ist m. E. nicht das Papier, es sind vielmehr Schuldner, die überhaupt nicht ihre Schulden tilgen wollen. Betrüger halt.
Ja, und wo sitzen diese werten Herrschaften (schließt die holde Weiblichkeit mit ein!)?

>>Als erster darf das eh nur die ZB. Somit ist gesichert, daß hinter jeder ZB-Note ein Kredit steht. Auch hinter der ZB-Note, welche die ZB dem Fensterputzer in die Hand drückt, der die Fenster am schönen ZB-Gebäude putzt.
>>Das Kreditwesen ergibt sich beim Fiat Money automatisch.
>Das wird durch die Geschichte nirgends belegt. Es ist sogar technisch unmöglich:

Nicht belegt? Nanu, jede ZB-Note, die die ZB verläßt, wird geschuldet. Bei der ganz kurzen Kette von der ZB. Beim Großteil der ZB-Noten sogar mehrfach: ZB schuldet dem Depot, Geschäftsbank schuldet der ZB, Unternehmer schuldet der GB.
Und Abgabenschuldner schuldet dem Staat. Parallel sozusagen.

Die ZB-Note ist überhaupt nur deshalb etwas"wert", weil sie geschuldet wird. Alles, was etwas"wert" ist, muß geschuldet werden. Wird es nicht geschuldet, dann ist es nichts"wert".

>1) Wie wollte man Fiat Money ex nihilo im Markt bepreisen? Bevor es fiat werden kann, muß es immer an etwas angebunden sein, das bereits einen Preis hat (Gold oder Silber z.B).

Fiat Money muß an nichts gebunden sein. Fiat Money wird geschuldet per Dekret/Gesetz/Abgabenbescheid. Und hinter der Schuld lauert eine Sanktion. Für einer Person, die Fiat Money nicht schuldig ist, hat Fiat Money keinen"Wert".
Meinst Du wirklich, daß ein Waldmensch, der im tiefsten Dschungel ohne Kontakt zur"Außenwelt" lebt und zufällig eine 500-Euro-Note findet (ist aus einem Hubschrauber gefallen, der das Gebiet mal überflog), hoch erfreut nach Hause geht und freudig verkündet:"Heute ist mein Glückstag, ich habe etwas sehr wertvolles gefunden!"?

>2) Ohne vorherige Anbindung kein Vertrauen, ohne Vertrauen kein adequat hoher Kurs.

Auf was vertraust Du eigentlich beim Gold? Hat Gold einen"adäquat hohen Kurs"?
Was ist denn überhaupt ein"adäquat hoher Kurs" für Dich? Im Verhältnis wozu?

Und woran ist der Euro angebunden? War er vorher mal angebunden, dann kam das Vertrauen und dann hat man ihn abgebunden? Entschuldige, die Flitzpiepe in mir kommt durch.

>>>Die via Kredit ermöglichte zeitweilige Inanspruchname fremden Eigentums schafft ungleich größere Kapitalbildungs- und Investitionsmöglichkeiten, was die Wirtschaftsleistung und Arbeitsteilung vorantreibt. Das ist des Pudels Kern
>>Des Pudels Kern ist die geforderte Abgabe. (Immer im Zusammenhang mit der dahinterstehenden Sanktion, die der zur Abgabe Verpflichtete vermeiden will. Ist dem Abgabeverpflichteten die Sanktion schnurz, dann läuft die Abgabenpflicht ins Leere.)
>>Ein Grundstück kann man nicht"halten", sondern man muß es bewirtschaften, sonst ist man das Grundstück über kurz oder lang los. Das ist der Treibsatz für die Wirtschaft. Denn das geforderte Abgabengut wächst an keinem Busch/Baum.
>Ließ dir nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Es geht um das wirtschaften mit fremdem Gut. Die Sache ist subtil. [img][/img]
>Der Staat macht keine Wirtschaft, es schröpft nur den Rahm ab."Staat" ist seiner Natur nach komsumtiv, Wirtschaft hingegen lebt von Investitionen.

Vielleicht konnte ich Dich überzeugen, daß der Staat"in die Wirtschaft" zwingt.
Erst kommt der Zwang, dann wird versucht, sich dieses Zwanges zu entledigen.

Fremdes Gut. Subtil. Gar nicht schlecht. Viele sind der Meinung,"eigenes" Gut zu haben. Ein bißchen verwundert sind diese doch, ob des Stresses und der Hetze und sie spüren, daß irgendetwas nicht stimmt.

Vielleicht sollten sie mal nach dem Obereigentümer Ausschau halten und prüfen, wie weit es mit dem eigenen Gut her ist.

Lb Gr
der Student

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
    • Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
            • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
              • Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
              • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
            • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
              • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
                • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
                  • Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
                • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
                  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
            • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
      • Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
        • Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
            • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
              • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
                • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
                  • Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
                  • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
                    • Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
    • Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
    • Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
  • Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
  • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
    • !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
      • Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
    • Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
    • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
      • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
        • Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
        • Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
      • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
        • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
          • Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
            • Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
              • Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
              • Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
                • ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
            • Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
              • Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
                • Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
                  • Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
                    • Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
                      • Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
                        • Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
                  • Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
          • Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27