Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money

Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money

verfasst von Student, 06.08.2005, 01:18

-->Hallo Diogenes!

>>>>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.
>>>Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
>>>1) Gold ist Geld
>>>2) Papier ist Kredit.
>>Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter.
>Also ich habe keine bessere gefunden. Was schlägst du vor?

Ich bevorzuge die Dottore'sche Definition:
"Geld (das allgemeingültige Geld) ist das, was der Staat als Abgabe verlangt."

>>Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen.
>Der Kern unseres Fiat Money ist, daß Staatsschulden als"Geld" maskiert werden.

Zum Grundsätzlichen beim Fiat Money gehört es nicht, daß Staatsanleihen in der ZB-Bilanz auftauchen. Das sind Modalitäten. Der Großteil einer Aktiva-Seite einer ZB kann auch aus erstklassigen Schulden von Unternehmern bestehen.
Als Gedankenspiel folgendes:
Sollten diese erstklassigen Schulden der Unternehmer nur scheinbar erstklassig sein, weil die Unternehmer, anstatt in Maschinen zu investieren und am Markt nachgefragte Produkte herzustellen, mit dem geliehenen Geld Dienstleistungen nachfragen und sich nach Strich und Faden verwöhnen lassen, dann ist dies für die Währung genauso schädlich wie Staatsschulden, die offensichtlich niemand mehr tilgen will.

M.E. sind die Betrüger das Problem und nicht der Umstand, daß kein Gold mehr im Spiel ist.
Schade übrigens, daß Du nicht auf mein Beispiel mit Staat X eingegangen bist. Ich hätte gerne gewußt, was Du dazu denkst.

>>Selbst die Macht kommt nicht heran. Auch die ZB muß einen Kredit aufnehmen, um an das Abgabengut heranzukommen. Dokumentiert ist dieser Vorgang in der ZB-Bilanz-Passivaposition"Banknotenumlauf". Diese Passiva-Position gehört zu den Verbindlichkeiten der ZB. Hier sind nicht"die Banknoten" passiv verbucht."Die Banknoten" sind in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht. ZB-Noten sind immer und überall aktiv verbucht.
>...außer in der ZB Bilanz, dort stehen sie passiv.

Einen Versuch mache ich noch mit einer Betrachtung, die ich so noch nicht gebracht habe.

Die"Gold-Zentralbank" (G-ZB) emittiert ZB-Noten, welche einen Umtausch in Gold
durch die G-ZB garantieren, diese ZB-Noten sind also Schuldscheine der ZB. Die Schuld, die eine außerhalb der ZB befindliche ZB-Note dokumentiert, ist bei der ZB auf der Passiva-Seite gebucht, die Forderung ist außerhalb der ZB als Aktiva gebucht.
"Eigene" Schuldscheine der G-ZB, welche diese (die G-ZB) selbst verpflichten. Die G-ZB ist dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Note etwas schuldig.

Sehen wir uns eine stark vereinfachte Bilanz der G-ZB an:
Annahme: 100 Goldtaler der G-ZB werden garantiert getauscht gegen 10 Gramm Gold

Bilanz der G-ZB (alle Angaben in Goldtaler)
Aktiva:
Goldbestand 100
Passiva:
Banknotenumlauf 100

Was sagt diese Bilanz aus? Die G-ZB hat einen Goldbestand von 10 Gramm Gold (bewertet zu 100 Goldtaler) und außerhalb der G-ZB befinden sich ZB-Noten im Nennwert von 100 Goldtalern.

Interessant dabei ist folgendes:
Sehen wir auf die Bilanz, dann sehen wir als Verbindlichkeiten 100 Goldtaler (eben der Banknotenumlauf), da ja die Bilanz in Goldtalern erstellt wurde. Die G-ZB ist aber nicht 100 Goldtaler schuldig (der Eigentümer der ZB-Noten, welcher diese der G-ZB zwecks Umtausch präsentieren würde, wäre sicher not amused, wenn die G-ZB ihm für die eingereichten ZB-Noten gleich wieder ZB-Noten in die Hand drücken würde), nein, die G-ZB ist 10 Gramm Gold schuldig.

Wie können wir das bilanziell fassen?
Nun, die Bilanz der G-ZB wurde in Goldtalern erstellt. Zu einem Goldtaler gibt es ein Äquivalent (definiert durch den garantierten Umtauschanspruch des ZB-Noteneigentümers).
100 Goldtaler sind äquivalent 10 Gramm Gold

Durch Anwendung dieser Äquivalenz können wir eine Bilanz der G-ZB in Gold aufstellen.

Äquivalente Bilanz der G-ZB (alle Angaben in Gramm Gold)
Aktiva:
Goldbestand 10
Passiva:
Verbindlichkeiten bei ZB-Noten-Eigentümern 10

Was sagt diese äquivalente Bilanz der G-ZB aus?
Die G-ZB hat 10 Gramm Gold als Aktiva und ist den Eigentümern der umlaufenden ZB-Noten 10 Gramm Gold schuldig.

So sehen es die Eigentümer der ZB-Noten gern, und sind erfreut, wenn sie bei Präsentation der ZB-Noten von der G-ZB das Gold ausgehändigt bekommen.

Der Knackpunkt ist nun der: Beim Fiat Money sind die ZB-Noten keine Schuldscheine der ZB. Nimm eine 50-Euro-Note, begib Dich zur ZB und versuche Dein Glück.

Wir nehmen wieder das Beispiel des Angestellten der ZB, der sein Gehalt ausgezahlt bekommt. Gibt die ZB dem Angestellten"Goldtaler", dann ist die ZB mit dem Angestellten nicht quitt (im Gegensatz zum Fiat Money). Erhält der Angestellte"Goldtaler" als Bezahlung, dann hat er immer noch eine Forderung an die ZB.

Und da Fiat Money keine Schuldscheine der ZB (die sie selbst gegen jeden Eigentümer der ZB-Noten verpflichtet) sind, kann die ZB Fiat-Money-ZB-Noten auch nicht einfach ausstellen. Sondern die Fiat-Money muß sich die ZB-Noten selbst leihen, und sei dieser Vorgang auch noch so formal.

Als ich diese These hier zum Jahreswechsel 2004/2005 erstmalig ausführlich vortrug, wurde ich von @Popeye mit einem Zitat der Bundesbank kritisiert. Das Zitat hat aber kurioserweise genau diese These bestätigt. Ich kannte das Zitat aber vorher nicht. Es hätte mir aber vielleicht sehr viel Überlegungsarbeit erspart.

>>Angenommen, die Position Banknotenumlauf dokumentiert 100 Mrd. DM (alte Buba), dann ist die Buba 100 Mrd. schuldig (beim Depot, nicht beim Publikum!). Diese Schulden wird die Buba nur los, indem die Buba 100 Mrd. ins Depot legt (quasi ans Depot zahlt). Im"laufenden Geschäftsbetrieb" ist das natürlich nie passiert.
>Das hast du gründlich Mißverstanden. Die Buba nimmt den Titel herein (Forderung, aktiv) und gibt die Noten an den Einreicher des Titels (Notenumlauf, passiv).

Fast richtig, nur sind die Noten keine Schuldscheine der ZB, die sie selbst verpflichten und die sie deshalb (!) einfach ausstellen könnte und sich natürlich in dem Fall auch nicht zu leihen bräuchte. Die Schulden hätte sie in diesem Fall doch beim jeweiligen ZB-Noten-Eigentümer.

>Was sollten denn Noten der Buba in irgend einem Depot? Sie kämen von dort nie hinaus.

Die ZB-Noten der Buba liegen deshalb in einem Depot, weil es keine Schuldscheine der Buba sind. Dieser Sachverhalt ist nur deshalb verschleiert, weil die Buba das Depot selbst betreibt. Das sind aber zwei verschiedene Aufgaben, die die Buba erfüllt. Ich denke, ich habe meine Argumente mit verständlichen Beispielen untermauert. Warum bist Du nicht auf mein Beispiel mit dem Staat X eingegangen, wo die ZB Gold als Fiat Money ausgibt, eingegangen?

>>Wieso ist es in diesem Fall legitim, diese Verbindlichkeiten"Banknotenumlauf" zu nennen? Nun, weil die Buba das Monopol hatte, sich (als erster!) ZB-Noten beim Depot zu leihen.
>Es gibt kein"Depot", bei dem sich die Buba was leiht. Es gibt höchsten Noten, die bei den Landeszentralbanken gelagert werden, um sie im Bedarfsfall gegen Titel herauszugeben - aber hier leiht sie die ZB nicht aus einem"Depot".

Es ist nicht richtig, daß eine Fiat-Money-ZB ZB-Noten nur gegen Titel herausgibt. Ich habe als Beispiel die Gehaltszahlung an Angestellte angeführt. Kein Wort von Dir dazu, ich weiß nicht, was Du dazu denkst.
Sollte ein"Peanuts-Vorwurf" kommen: Liegen die Verwaltungskosten der Buba nicht bei ca. 1 Milliarde Euro? (Ich bin nicht ganz sicher, meine aber sowas gelesen zu haben)

H. Kopper (seinerzeit Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank) hat mal von Peanuts gesprochen (soweit ich weiß, ging es damals um ca. 50 Millionen) und hat erhebliche Kritik einstecken müssen. ;-)

>>Die heutige Buba hat auch eine Position"Banknotenumlauf" auf der Passiva-Seite ihrer Bilanz. Wird die noch ihrem Namen gerecht? Finden wir hier die Summe der umlaufenden Euro-Banknoten? Antworte selbst.
>Ja. Was soll sich sonst dort finden?

Dann habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt. In einer Buba-Bilanz zu DM-Zeiten bildete die Bilanz-Position"Banknotenumlauf" den gesamten DM-Banknotenumlauf ab.
In der Buba-Bilanz zu Euro-Zeiten ist doch nicht der gesamte Euro-Banknotenumlauf abgebildet! Die anderen nationalen ZB's emittieren doch auch Euro-Banknoten. Die Bilanzposition"Banknotenumlauf" der Buba wird ihrem Namen deshalb auch nicht mehr gerecht.

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>Wenn du fiat money verstehen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als den Goldstandard zu studieren plus ein klein wenig Finanzgeschichte.
>Fiat Money ist das Resultat eines versteckten Bankrotts. Es ist entstanden, indem man das Einlöseversprechen schrittweise gebrochen hat.
>Das hat im wesentlichen zwei Dinge zur Folge:
>- Der angenehme Teil ist, daß man nicht mehr am Staatsschuldenmachen gehindert wird, weil man nicht mehr in Gold tilgen muß. Der Staatsbankrott sind deswegen nicht sofort als solcher erkennbar. Die faulen Kredite werden als"Geld" maskiert.

Beim Start der DM-Veranstaltung wurde eine Einlösung der DM-Noten (!) versprochen? Einlösung in was denn? In Gold etwa? Davon habe ich noch gar nichts gehört.
Ob ein Staat am Staatsschuldenmachen gehindert wird, hat mit dem Fiat-Money-Prinzip erstmal nichts zu tun. Das könnte eine vernünftige Verfassung sehr wohl unterbinden.

>- Der üble Teil ist, daß man die Schulden nicht mehr tilgen kann, weil man mit dem Gold das Schuldentilgungsmittel entfernt hat. Man kann nur noch eine Schuld mit anderen Schulden bezahlen.
>Diese sind ihrerseits wieder zinsbewehrt. Das bedeutet Zinseszins und führt deswegen zum Aufschuldungszwang bzw. Nettoneuverschuldungszwang. Das Finanzsystem wird zu einem Pyramidenspiel. Es fällt in sich zusammen, wenn nicht mehr genügend Neuschulden zustandekommen und die Altkredite deswegen faul werden.

M.E. kommt es zum"Pyramidenspiel", wenn ein"fauler Schuldner" im Spiel ist. Der faule Schuldner kann sehr wohl auch ein privater Schuldner sein. Der Staat kann das faule Spiel aber sehr viel weiter treiben, als es ein privater könnte.

>Fazit: Durch das Aufgeben des GS und den Übergang zu FiatMoney wurde der Bankrott nicht vermieden sondern nur verschleiert und verzögert. Dafür kommt er dann umso dicker - mit Zinseszins.

Ja, wenn das Volk Beifall klatscht, wenn Politiker das Staatsschuldenspiel spielen, dann kommt's am Ende wohl ziemlich Dicke. Mit und ohne GS.

Ui, es ist spät geworden!

Lb Gr zur Nacht
der Student

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Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Drin i.d. Sammlung, auch der vorige (mL) - Elli (Boardmaster)--, 24.07.2005, 18:47
  - Vielen Dank für diese wertvolle Sammlung - Spartakus, 24.07.2005, 22:27
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 24.07.2005, 19:26
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 12:08
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 15:07
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 25.07.2005, 16:03
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 25.07.2005, 19:20
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - dottore, 26.07.2005, 15:58
        Re: @dottore: wie geht es weiter? - Holmes, 26.07.2005, 18:22
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? - weder noch ;-) - Dimi, 26.07.2005, 23:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Amstrand, 24.07.2005, 19:53
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - freeman, 24.07.2005, 20:32
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 21:41
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 24.07.2005, 22:22
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Student, 24.07.2005, 23:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand, 25.07.2005, 08:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - nereus, 25.07.2005, 08:33
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Amstrand, 25.07.2005, 10:05
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Gewaltmonopol - Student, 25.07.2005, 11:17
        Angenehme Reise - Amstrand, 25.07.2005, 15:10
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Amstrand - Holmes, 25.07.2005, 11:28
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum - Holmes - nereus, 25.07.2005, 11:51
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? / Verpfändetes Eigentum und Abgabenzwang - Student, 25.07.2005, 10:37
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 25.07.2005, 12:50
    - Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
      - Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
  - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
    - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
      - Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
        Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
        Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
        Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
        Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
- Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
  - Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
  - Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
- Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
- Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
  - !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
    - Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
  - Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
  - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
      - Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
      - Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
    - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
      - Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
        Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
        Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
        Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
        ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
        Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
        Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
        Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
        Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
        Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
        Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
        Abschließendes zu Löwen & Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
        Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
        Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27