Re: @bernor: Lang, lang ist es her -

verfasst von Uwe, 07.08.2005, 12:30

-->- jedoch spätestens seit den populärwissenschaftlichen Darstellungen wissen wohl wir alle, dass auch diese Länge nur relativ gesehen werden kann.
>bernor:[i] ich drück's jetzt mal anders, gleichwohl noch fabel-haft, aus:
>Vor gar nicht allzulanger Zeit brachen Löwen in die östliche Steppe ein und trennten die Zebras von den übrigen Tieren, indem sie sie in enge Pferche einsperrten, um sie später"abzuholen" (was sie ihnen aber noch nicht sagten).
>Zwecks Aufrechterhaltung der"Kommunikation" mit den Löwen wurden in den Pferchen Zebra-Räte eingerichtet, die dann auch mehr oder weniger bereitwillig mit den Löwen kooperierten, um, trotz (oder gerade wegen) der Gerüchte, daß bald Schlimmeres auf alle Zebras zukommen würde, möglichst lange zu überleben.
>Was auch eine Zeitlang funktionierte - erst als die Löwen begannen, einige Zebras"abzuholen" (der Zweck, wofür, spielt hier keine Rolle), regte sich Widerstand unter den Zebras und die"Kommunikation" brach zusammen. In einem großen Pferch mußten die Löwen gar einen richtigen Aufstand niederschlagen, bevor sie mit dem"Abholen" fortfahren konnten...
>Diese Unannehmlichkeiten hätten sich die Löwen doch sparen können, wenn es wirklich machbar gewesen wäre, für das sukzessive"Abholen", also die Selektion unter den Zebras, deren Räte einzuspannen.
>Und so läuft's ja auch heute im Grunde noch, Beispiel Steuern: viele Zebras versuchen sie zu hinterziehen, während die Löwen von der Fahndung hinter ihnen her sind... die einen Zebras werden halt erwischt, die anderen dagegen haben Glück (welches freilich auch daher rührt, daß auch Löwen nicht alle gleichermaßen effizient sind) - auch hier werden keine Zebras, etwa von einem"Bund der ehrlichen & willig steuerzahlenden Zebras", auf dem Präsentierteller serviert: die müssen sich die Löwen, wie immer, schon selber holen....
>... Richtig ist allerdings auch, daß manche Löwen ihre Beute hin und wieder mit anderen, noch stärkeren Löwen teilen müssen - aber eben nicht mit Zebra-Räten (es sei denn, diese würde dann ebenfalls zu Löwen - dann klappte es auch mit dem"Abschichten" des Inkassos auf sie)...[/i]

In Bezug auf die"Obermacht" hast Du natürlich recht, jedoch die praktische umsetzung ist die, dass du dem Zebrarat,o der ausgesuchten Mitgliedern des Zebrarat vermeintliche Entscheidungsgewalt überträgst (Vasallen). Es finden sich in jeder Gruppe welche, die Stellvertretend für den Löwen operierten wollen, egal aus welcher Motivlage auch immer.

>Uwe:[i]... was ist verkehrt am [Löwen-Zebra-]Beispiel? Wenn es tatsächlich derartige"Übereinkünfte" geben könnte (die Entstehungsgeschichte ist die Macht des Mächtigeren), dann kann ich mir vorstellen, das die Zebras bereits so"intelligent" sind, aus ihrer Mitte heraus eine Kaste entstehen zu lassen, die diese Auswahl trifft (bei uns Menschen waren es wohl die"Priester", die bestimmten, was Gut für das Wohlergehen ist).
>bernor: [i]In diesen Fällen kamen die Opfer entweder gar nicht aus der Gemeinschaft (Kriegsgefangene) oder sie waren Ausgestoßene (Verbrecher,"Vogelfreie") oder quasi noch nicht in die Gemeinschaft eingetreten (Kinder, noch nicht"mündig").
>Irgendwann werden dann auch die Zebras ihre Sagas haben, in denen von Mächten geschrieben steht, die alljährlich eine bestimmte Anzahl von"Opfertieren" abverlangten, bis es dann den Helden aus ihrer Mitte gab, der diesem"Spuck" ein Ende machte, dafür aber die"Vormachtstellung" beanspruchte.[/i][/i]
>Uwe:[i] Schließlich werden"Herzogstiere" aus den ihnen"Anvertrauten" wieder"Soldatentiere" verkaufen, bis endlich die Tiere dahinterkommen, dass das Wahre doch wohl die"Zookratie" wäre, bei der die Gemeinschaft entscheidet, wer"geopfert" wird, und bei der der eigentliche Dompteur (es ist immer noch der Löwe) nicht mehr erkennbar ist.
>Ach, zwischenzeitlich hat man auch das Geld eingeführt, was den"Ablass"-Handel in jeder erdenkbaren Form ermöglicht.
>Für den Löwen bleibt eigentlich nur noch die Aufgabe, dass es keinen Löwen neben ihm gibt (oder vermische ich hier nur unzulässig Textstellen aus verschiedenen Schriften?).
>Zugegeben, alles ein wenig einfach gestrickt. Doch was sind Fabeln anderes?
>bernor:[i] In Deiner Fabel ist der Löwe anders gestrickt - eben nicht irdisch = von dieser Welt, sondern"himmlisch", also nicht nur unerreichbar, sondern auch ohne wahrnehmbares Feedback ("...legt künftig gefälligst fehlerfreie Jungtiere auf den Brandaltar - nicht wieder so 'ne olle Kuh wie letztes Mal...!") und"Abholen" des Opfers - das, mitsamt dem"Feedback", müssen hier dann doch stellvertretend die priesterlichen Räte der Zebras erledigen....[/i][/i]

Ja, bernor, auch Deine Fabel hat natürlich ihren wahren Kern, jedoch aus meiner Sicht eher den, dass von den Löwen von der Obermacht zur Aufrechterhaltung ihre Macht etwas abgegeben wurde, nämlich das Recht oder die Aufgabe"steuerehrliche" Zebras zur Verfügung zu haben, dass sie sich dazu Teilen der Zebras selbst bedienten, da sie erkannten, das auch sie ihren Urschuld selbst im Pferch noch erfüllen mussten, scheint besonders perfide.
Auch möchte ich widersprechen, dass es zwischen den Löwen Deiner Fabel und meiner Fabel einen Unterschied gibt, sobald man ihre reale Existenz bewertet."Gottgewolltheit" ist, ist der Anspruch einmal durchgesetzt, wohl eines der"einfachsten" Mittel, Macht zu erhalten und Forderungen Nachdruck zu verleihen (selbst der Präsident der Vereinigten Staaten unsere Tage legitimiert sein Handeln auch damit, nicht etwa mit dem Willen seiner Wähler). Und so ist diese Art von"Gottheit" in meinen Augen eben nicht himmlisch oder etwa nicht von dieser Welt, sondern Kalkül der Macht.

Zugeben werde ich natürlich sofort, dass meine Fabel inspiriert wurde von Theseus als der Held, der Athen von der Tributpflicht befreite. Athen hatte dem Minos, dem"Günstling des Zeus", jedes neunte Jahr sieben Jünglinge und sieben Jungfrauen nach Kreta zu überstellen, zwar Athener nicht erobern konnte, jedoch von Zeus die Erfüllung des Fluches erbat, das über die Athener Hunger und Pest hereinbrechen mag.

Die Verpflichtung zur Lieferung, wurde, so berichtet der Mythos, von den Athener eingegangen, nachdem eigene (Menschen-)Opfer keine Abwehreignung zeigten und eine danach eingeholtes Orakel nur auf diese Art die Befreiung von Hungersnot und Krankheit versprach (Anm.: hier mag' möglicherweise Dein Argument gelten, dass es sich bei den Überführten um noch nicht in der Gemeinschaft aufgenommene handelte. Nicht richtig dürfte sein, dass es sich bei diesen"Auserwählten" um Sklaven oder Verbrecher handeln könnte).

</td></table>
<font size=1>(Quelle: <a href=http://www.troia.de/pages/homer.html>www.troia.de</a>)</font>

Wie ernsthaft es den Mächtigen selbst mit den Glauben an Göttern und Orakeln ("göttliche" Vorhersehungen) nahmen, zeigt m.E. hingegen ein Passus aus dem Staatvertrag (Alaksandu-Vertrag), den der Großkönig des Landes Hattusa, Muwattalli (II), mit einem Vasallenkönig, dem Alaksandu von Wilusa (Land im westlichen Teil der heutigen Türkei am Hellespont mit der Stadt Ilios/Troia), vor ca. 3300 Jahren schloss, in dem es unter anderen um die"Tributpflicht" in Form von militärischen Gefolgschaft auf Anforderung - auch bei inneren Umstürzen - geht. In der Übersetzung von Frank Starke aus dem Jahre 1999 (entnommen dem Buch:"Troia und Homer, Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels", Joachim Latacz, Koesler & Amelang, ISBN 37338-0332-9; Hervorhebung in Fettschrift von mir eingearbeitet) kann man dort lesen:

§1 (B I 1-2) Folgendermaßen die Majestäten, Muwattilli, Großkönig [König] des Landes Hattusa, Liebling des Wettergottes des Blitzes, Sohn Mursilis (II.), des Großkönigs, der Helden:
§2 (C I 3-13) Früher einmal hatte der labarna, mein Virfar, das ganze Land Arzawa und das ganze Land Wilussa unterworfen. Später führte der deshalb das Land Arzwawa Krieg; jedoch kenne ich, da das Ereignis lange zurückliegt, keinen König des Landes Hattusa, von dem das Land Wilussa abgefallen ist. Doch (selbst) wenn das Land Wilussa von Land Hattusa abgefallen ist, ist man indes aus der Fernme den Königen des Landes Hattusa eng befreundet gewesen und hat ihnen regelmäßig Gesandte geschickt. (BI 9-14) Als Tudhalija (I.) [...], zog er gegen das Land Arzawa [und...]. Ins Land Wilusa zog er indes nicht hinein, [denn er war mit ihm] befreundet...
....
§10 (A II 58-74) [Ferner: Wenn im Bereich des Landes Hattusa irgendein übler] Fall von Empörung (....) ein[tritt, irgendein Land im auswärtigen Bereich (das heißt ein Vasallenstaat)] sich gegen die Majestät feindlich verhält, [bei der Majestät indes alles bestens ist, so] warte [die Weisung] der Majestät ab, [wie ich, die Majestät, dir schreibe]. [Wenn indes im inneren Bereich (das heißt in den inneren Ländern des Kernstaates) jemand - entweder ei Großer oder Truppen und] Streitwagenkämpfer [oder welche Männer auch immer] es ist - gegen die Majestät eine Empörung [macht], werde ich, [sofern es mir, der Majestät, gelingt, jenen] Menschen oder [jene Truppen und Streitwagenkämpfer ergreifen. Wenn ich allerdings dir,] Alaksandu, [schreibe:] »Laß [Truppen und Streitwagengespanne] vorrücken [und laß sie mir zur Hilfe kommen!«, so] stell dich sofort [bei mir zur Hilfe] ein und [laß] sie [sofort kommen! Wenn ich] indes [dir,] Alaksandu, als einzigen [schreibe:] »Eile [du als einziger] herbei!«, so eile du als einziger herbei! Wenn indes ich, [die Majestät, dir über diesen Fall von Empörung nicht] schreibe, du allerdings vorher (davon) [hörst, so] sieh [nicht darüber hinweg]! Wenn [es]dir [gleichwohl] nicht [recht ist], so stelle [einen Großen] an die Spitze der [Truppen und ] Streitwagengespanne, damit er sie [der Majestät sofort zur Hilfe kommen lässt]. Hole allerdings vorher kein Vogel-Orakel ein!

Mag sein, dass die Geringschätzung der Institution"Vogelschau", als Weissagung des"göttlichen/himmlischen" Willens, schließlich mit dazu führte, dass da Reich der Hethiter zur der folgenden Jahrtausendwende nicht mehr existiere. Mir zeigt dieses Beispiel überdeutlich, für wen und zu welchem Zweck diese"göttlichen" Veranstaltungen ausgerichtet werden: »Geht es um meine eigene eigne Macht, kehr' dich einen Dreck um die"göttlichen" Prophezeiungen.«

Anzumerken bleibt, dass ca. 1200 Jahre später, Sulla noch vor jeder Schlacht die Erkenntnisse der Vogelschau/-Deutung (auspicium -> Priesterschaft der Auguren) als göttliche Weissagung suchte.

Nun hoffe ich auf Dein Verständnis für den kleinen Ausflug, der eigentlich nur zeigen sollte, dass ich der Auffassung bin, das der"himmlische" und der Löwe in Deiner Fabel einem und dem selben"Instinkt" folgen und beide von dieser Welt sind.

Gruß,
Uwe

P.S. zur Einordnung der o.g. Namen der Regionen
(Quelle: <a href=http://www.michaelmaxwolf.de>http://www.michaelmaxwolf.de/antike/alter_orient/karte_hethiter_xxxx</a>)


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• Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - dottore, 24.07.2005, 17:30
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      • Abgabeberechtigt? - Amstrand, 25.07.2005, 15:15
        • Re: Abgabeberechtigt? - dottore, 25.07.2005, 16:17
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 24.07.2005, 21:45
    • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 24.07.2005, 23:34
      • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 07:06
        • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Student, 25.07.2005, 09:45
          • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - Diogenes, 25.07.2005, 14:26
            • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 05.08.2005, 19:26
              • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 05.08.2005, 21:32
                • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Student, 06.08.2005, 01:18
                  • Re: @Student - Tassie Devil, 06.08.2005, 13:45
                  • Re: @Diogenes u.a. / Geld aus Eigentum... / Fiat Money - Diogenes, 06.08.2005, 14:45
                    • Re: @Diogenes / Dank auch Dir und immer guten Flug! ;-) (o.Text) - Student, 06.08.2005, 16:26
  • Re: Geld aus Eigentum oder Abgabe? Kritik an einem H/S-Aspekt - bernor, 25.07.2005, 02:18
    • Zusatz: feorm = firm? - bernor, 25.07.2005, 10:56
    • Re: Besten Dank für die hervorragenden Details! (o.Text) - dottore, 25.07.2005, 13:07
  • Silberrüstung und Goldkrone in Thrakien (Bulgarien) gefunden - 400 v. Chr. - freeman, 25.07.2005, 18:20
  • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 10:09
    • !!!!!!!Beifall - Amstrand, 26.07.2005, 11:36
      • Re: Danke - moneymind, 26.07.2005, 12:59
    • Re: Nachtrag: Handel mit"Fremden" ohne Schuldrecht - moneymind, 26.07.2005, 12:20
    • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - dottore, 27.07.2005, 18:27
      • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht / Fundlage"in the beginning" dürr... - bernor, 01.08.2005, 01:27
        • Re: Vielen Dank für die professionelle Zusammenstellung + Gruß! (o.Text) - dottore, 01.08.2005, 08:33
        • Re: Besten Dank für diese Zusammenfassung! (o.Text) - moneymind, 02.08.2005, 11:03
      • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - moneymind, 02.08.2005, 11:02
        • Re: Geld aus Eigentum + Schuldrecht - Popeye, 02.08.2005, 11:49
          • Eigentum gibt es sogar im Tierreich - NaturalBornKieler, 02.08.2005, 12:15
            • Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - Popeye, 02.08.2005, 12:30
              • Eigentum versus Besitz - sammelleidenschaft, 02.08.2005, 12:40
              • Re: Eigentum gibt es sogar im Tierreich - certina, 02.08.2005, 13:02
                • ... und im Grundgeschwätz... - bernor, 02.08.2005, 21:12
            • Re: tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum - moneymind, 05.08.2005, 00:26
              • Re: @Moneymind u.a. tierischer Besitz, bürgerliches Eigentum / Kommunikation - Student, 05.08.2005, 14:13
                • Re: @Student - bernor, 05.08.2005, 18:40
                  • Re: @bernor - Uwe, 05.08.2005, 20:36
                    • Re: @Uwe - bernor, 06.08.2005, 00:09
                      • Re: @bernor: Lang, lang ist es her - - Uwe, 07.08.2005, 12:30
                        • Abschließendes zu Löwen &amp; Zebras - bernor, 08.08.2005, 00:19
                  • Re: @Bernor / Kommunikationsfähigkeiten - Student, 05.08.2005, 20:50
          • Re: Schönen Dank für die Hinweise+Gruß! (o.Text) - moneymind, 05.08.2005, 00:27