Re: Wie belastbar ist die Strebe, gezimmert aus 'Bibelstoff', Diogenes?

verfasst von Uwe, 29.08.2005, 05:39

-->>Diogenes:[i] Das alte Testament, wieso ist mir das nicht eingefallen? Danke Historio.[/i]

Hallo, Diogenes,

als Statiker kann ich sagen, was vermutlich auch jeder andere sagen wird, dass man Gebäude nicht mit Streben versteifen soll, die nicht genügend belastbar sind.

Wenn Deine Argumentation sich auf die Josefgeschichte als (biblischen) Beleg stützen soll, so gebe ich zu bedenken, dass Du Dich dann auf eine gelungene, romangleiche Geschichte verlässt, die vermutlich in der Zeit nach der ersten Hälfte des ersten vorchristlichen Jahrtausends entstanden und niedergeschrieben wurde (~600 - 300 v.Chr.).

Sie soll wohl u.a. den Baustein liefern, um zu erklären, wie die Israeliten in Ägypten ihr Überleben fanden, dort bedeutend waren und schließlich"fliehen" mussten. Aber auch das Loblied auf den Segen einer gut organisierenden (Staats-)Macht wird erkennbar (anders als ein"Vierjahresplan" in unseren Zeiten; gefüllte Speicher, gesammelt von der"Obrigkeit" - Josef als eingesetzter Verwalter des Pharaos - in den guten Zeiten, helfen die Not in den Dürrejahren zu lindern).

Zudem erinnern Elemente der Josefgeschichten auch an die Geschichte von den zwölf ägyptischen"Königen" (Gaufürsten), die Herodot in seinen"Historien" erzählt.

Von diesen zwölf Königen, von denen jeder, nach dem friedlichen Ende der äthiopischen Herrschaft über Ägypten (712-664), jeweils ein Gau regierte, konnte nur einer König über Gesamtägypten werden. Die Bestimmung wird durch ein Zeichen, eine eherne Trinkschale aus dem dieser neue, zukünftige Herrscher den Opfertrunk entgegen nehmen wird, im Vorfeld erkennbar sein.

Als die anderen"Könige" dieses Zeichen beim zwölften König bemerkten - dieser zwölfte"König" trank aus seinem Helm, da einer der zwölf goldenen Schalen nicht vorhanden war -, vertrieben die anderen"Könige" ihn. Später wurde der Vertriebene dann Herrscher, Psammetisch I (Uahibre, 664-610), auch über das Leben der andern elf (mit assyrischer Unterstützung).

Aber zurück zur Josefgeschichte. Sieht man von den Indizien der Begriffe im Text in der Josefgeschichte ab, die für das späte Entstehen der Geschichte sprechen (Funktionen, die erst in Perserzeiten so benannt wurden, Güter, die in der Mitte des 2.Jtd. v.Chr. nicht Gegenstand des Handels waren u.a.m.), dann bleibt immer noch festzustellen, dass die Ereignisse in dieser Erzählung frühstens am Ende des ägyptischen"Mittleren Reichs" (Theben; ~2040 - 1650 v.Chr.) oder spätestens zu Beginn der 2. Zwischenzeit (~1650 - 1551) der ägyptischen Reichsgeschichte spielen müssten, also in der Zeit des ~17. / 15. Jh. v.Chr., also vor der Geschichte des"Neuen Reichs" (18.Dynastie ab 1552/1540) aus dem Moses ca. 200/300 Jahre später auszog.

Gestützt ist diese Annahme darauf, dass es sich bei Josef und seinen Brüdern um die vierte Genaration nach Abraham handeln müsste (Abraham um 2000 v.Chr. - Isaak - Jakob - Josef; biblische Alter beachten, mit denen die Nachkommen gezeugt wurden).

Dies ist allerdings ca. 200 - 100 Jahre nach der Zeit, von der @dottore schreibt, dass in ihr die babylonische Macht (Hammurapi 1792 - 1750 v.Chr.) die Standardisierung der Abgabemittel entscheidend vorangebracht hat. Ich erkenne nicht den Punkt, der abweichend zu den bisher Vorgebrachten ist oder im Widerspruch zur"Machttheorie" steht.

Zudem, wenn man nun abseits von dem Bibeltext in der ägyptischen Geschichte auf Spurensuche nach der Josefgeschichte geht, so findet man auch hier nicht Übereinstimmungen zum Erzählten aus der Geschichte, sondern eher"Ungereimtes", was nicht nur mich den romanhaften Charakter der Geschichte vermuten lässt.

So ist z.B. die Abgabefreiheit der Tempel erst für die Zeit nach dem 7.Jh. v. Chr. - für die Priester erst seit 450 v. Chr. nach Herodot - (Rolf Krauss, Ägyptologe, in"Das Moses Rätsel", ISBN 3-550-07172) belegt.

Ferner erwähnt Herodot, dass ihm die Priester erzählt hätten, dass Min, der erste ("menschliche",) ägyptische König, den Nil eingedämmt und auf der trocken gelegten Fläche die Stadt Memphis gegründet hat (1.Dynastie, Min:= Beiname von Hornus-Aha (Athothis); um 2850 v.Chr.). Wie"überzeugte" er die Arbeiter derartiges in angriff zu nehmen? Wie wohl hat er über das Land verfügt?

Und weiter berichtet Herodot, das Sesostris (III, 'Sohn des Re' - Chakaure, 1878-1841[?] v.Chr.) "... auch das Land unter sämtliche Bewohner verteilt und jedem ein gleich großes viereckiges Stück gegeben habe [soll]", so berichteten ihm wohl auch die Priester.

Damit ist die Zuteilung an Land zur Bewirtschaftung also schon vor der Zeit von Josef beschrieben, denn den Darstellungen in Herodots"Historien" ist wohl in diesen Punkten ähnlich viel Vertrauen entgegen zu bringen, wie den Geschichten der Bibel. Beide fußen auf den Erzählungen von Priestern.

Was aber nun, wenn die Josefgeschichte einzig dazu eingeführt wurde, um ein Bindeglied zu sein, das den Abrahamteil der Bibel mit dem Mosesteil vorteilhaft für die Geschichte verbindet?

Denn was, frage ich mich, wenn Abraham nichts mit Moses zu tun hat, es zwei voneinander unabhängige Geschichtsstränge sind?

Was, frage ich mich weiter, wenn der Auszug des Volkes Israels aus Ägypten (in für mich unvorstellbarer Größe von über 500.000 Menschen, so meine ich in einem Bericht erfahren zu haben) eine Flucht war, da Gauherrscher im Konflikt zu der Zentralmacht gerieten (man denke an die Mitahme der Werte, die als gerechter Lohn empfunden wurde)?

Kommt da nicht die Josefgeschichte, die Josef als Erretter von Teilen des Volks der Ägypter darstellt und der Auszug, nachdem der Einsatz des Volks der Israeliten durch den Pharao ausgenutzt wurde, wie gerufen?.

All dies sind nur abschweifende, nebensächliche Fragen, geboren aus meiner Phantasiererei, wie eine anderen Ausrichtung der Geschichte erzählt werden könnte, in der es um"Raub","Unterschlagung","Flucht" und"Verstecken" geht, frei nach dem Motto: "Audiatur et altera pars", denn die schweigt dazu.

Doch nochmals zurück zur Ausgangslage. Es gibt noch mehr Punkte aufzuführen, die die Josefgeschichte nach meinem Empfinden als Stütze eines Gedankengebäudes eher als ungeeignet erscheinen lässt. Unabhängig von der zu führenden Diskussion zur Bibelexegese ist die Zeit, in der diese Geschichten sich zugetragen haben könnten bzw. sollen nicht mehr von Belang, da zu jenen Zeiten die"Gewaltmacht" (als Sündenfall?) auf der Erde war.

Die Belege oder in Ermangelung von eindeutigen Aufzeichnungen die logischen"Gedankenspiele" zu den Funden, müssen wohl in Zeiten zurückführen, die mehr als 10.000 Jahre vor unserer Zeit liegen (Städtebildung -> Stadt"königs"tümer/Stadt"staaten"), denn die Zeiten des 1. bis 3. Jtds v.Chr. bieten wohl wenig Aussicht, auf nachweisbarem Handel bzw. einen Markt in einer Machtfreien Umgebung zu treffen (Zentralstaat Ägypten seit dem 3.Jtd. v.Chr., Stadt"staaten" in Mesopotamien seit 2.Jtd.)

Dieses alles als Punktekatalog dafür, um zu prüfen, wie belastbar gerade diese Bibelstelle als geschichtliche Quelle ist, denn in die Diskussion zum Hauptthema, so hatte ich Dir, Diogenes, zugesagt, schalte ich mich nicht zusätzlich mehr ein.

Gruß,
Uwe

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• Nicht nur für Nereus: Bibelstunde um Macht, Markt, Geld, Kredit und Sozialhilfe. - Histrio, 28.08.2005, 07:56
  • Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 28.08.2005, 12:04
    • Nachtrag; Eigentum - Diogenes, 28.08.2005, 14:18
      • Re: Leider falsch, Morris Silver & HS dito - dottore, 29.08.2005, 15:25
        • Re: Leider falsch, Morris Silver & HS dito - Diogenes, 29.08.2005, 16:33
          • Re: Nochmal Josef - dottore, 29.08.2005, 19:09
            • Re: Nochmal Josef - Diogenes, 29.08.2005, 21:42
            • Re: Nochmal Josef - bernor, 30.08.2005, 12:43
              • Re: Was machte"ein jeder" in Ägypten? - dottore, 30.08.2005, 18:59
    • Re: Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - Histrio, 28.08.2005, 15:53
    • Re: Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - freeman, 28.08.2005, 22:43
    • Re: Wie belastbar ist die Strebe, gezimmert aus 'Bibelstoff', Diogenes? - Uwe, 29.08.2005, 05:39
      • Re: Was schreibt Herodot über die ägyptische"Landzuteilung"? - dottore, 29.08.2005, 12:02
      • Wir zimmern nicht, wir basteln nur *g* - Diogenes, 29.08.2005, 14:58
        • Ob Folgendes zur Erhellung beiträgt? (Vorsicht Spiegel ;-) - Histrio, 29.08.2005, 16:44
          • Heißen Dank - Diogenes, 29.08.2005, 22:02
            • Nichts scheint so zu sein, wie es zu sein scheint. ;-) - Histrio, 29.08.2005, 22:45
            • Kleiner Tip? Ja, hier vielleicht. (besonders @ Diogenes.) - Histrio, 06.09.2005, 21:22
  • Re: Nicht nur für Nereus: Bibelstunde um Macht, Markt, Geld, Kredit.. - Histrio - nereus, 28.08.2005, 12:37
    • Du hast Recht, nereus, ich stellte ja auch bereits fest, dass uns Welten trennen - Histrio, 28.08.2005, 13:54
  • Re: Nicht nur für Nereus: Bibelstunde... / Wem gehört das"Eigentum"? - bernor, 29.08.2005, 00:55