Re: Nochmal Josef

verfasst von dottore, 29.08.2005, 19:09

-->Hi Diogenes,

>>>"Da brachten sie Josef ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."
>>"Sie" sind Josefs Brüder. Sie leben mit Josef in Kanaan:
>Das ganze findet in Ägypten statt.

Langsam, bitte. Die Brüder machen zwei Reisen (mit"Geld" - Abgabengut weiter östlich, daher auch die Abgabenarbitrage Josef/Silber mit den Jungs aus Mitanni), um Getreide zu beschaffen. Das Geld hat (siehe Säcke, speziell"Sack mit vollem Gewicht") Gewichtsparität zum Getreide (weshalb sie es erst beim Ã-ffnen merkten und nicht beim Abwiegen).

Es war kein Handel, sondern der übliche Antrag mit Hinwerfen usw. - also wie in einer Abgabenwirtschaft üblich (und beschrieben und gezeigt). Wäre es ein Handel gewesen, hätte man sich nicht an Josef mit Hinwurf wenden müssen. Es hätte ein x-beliebiger ägyptischer Händler getan. Dazu braucht man nicht den zweiten Mann im Reich und obersten Magazin-Verwalter Josef.

>
>>Nun aber: Sollte es zur Josef-Zeit (was das gleich folgende"kaufen" suggerieren soll) in Kanaan"Geld" (Privatgeld) gegeben haben,
>Josef wurde von seinen Brüdern an vorbeiziehende Händler gegen 20 Stücke Silber verkauft, die ihn in Ägypten als Sklaven verkauften.

Ja, die beschafften es, wie beschrieben (Abgabe in Mitanni usw.).

>>warum haben die Brüder ihre Pferde, Schafe, Rinder, Esel nicht an Ort und Stelle verkauft statt sie über den weiten und verlustreichen Weg bis nach Ägypten zu treiben?
>Sie waren bereits in Ägypten.

Nein. Nicht mit ihrem Vieh! Das brachten sie erst mit der ganzen Sippschaft mit, als sie die Erlaubnis zum Viehtreiben dort hatten - entgegen den ägyptischen Usancen (Spezialerlaubnis des Pharaos, kein freier Handel usw.):"Den Ägyptern waren Viehtreiber ein Greuel"

>>>"Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao"
>>Welches"unser" Land? Kanaan?
>Die Israeliten hatten das Land in Ägypten, daß ihnen Josef im Auftrag des Pharaos zugeteilt hatte - in Goschen.

Aber der Pharao (siehe ausführliches Vorposting) war und blieb Eigentümer des ganzen Landes in Ägypten. Es wurde nicht Goschen vom Pharao"zurückgekauft" - wozu denn sonst die Leibeigenschaft ("wir und unser Land")?

>Mit"Sie" bzw."uns" sind die Ägypter gemeint ("Alle Ägypter kamen zu Josef")
>>Vor allem: Wozu mussten die Josefbrüder aus Kanaan das Brot dreimal kaufen?
>Weil die Hungersnot solange anhält. Ubrigens nicht nur Josefs Brüder sondern alle Ägypter.

1. Kauf (Geld zurück). 2. Kauf (Geld auch zurück - und die berühmte Silbervase als Trick). 3. Siedlung in Goschen (Pharao-Land) und Verkauf der (zunächst leibfreien) Sippschaft selbst nach der Methode: Brot gegen Leibeigenschaft, sog. Selbstversklavung.

>"Josef hatte alles Geld das In Ägypten und Kanaan in Umlauf war für das Getreide, das die kaufen mußten, eingezogen..." Die Israeliten und Ägypter waren monteär pleite.
>Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."

Ja, aus den Staats-Magazinen (ungewöhnlich, mit Brotgetreide Vieh statt Menschen zu füttern - siehe ägyptische Usance).

>Die Hungersnot ging weiter und"In nächsten Jahr kamen sie wieder und sagten zu ihm (Josef):'...wie der Herr sieht haben wir nichts mehr als unsere Leiber und unser Ackerland...Kauf uns und unsere Äcker um Brot'" (wobei die Israeliten nur ihre Leiber hatten s.o.)

Ja, sie wurden gekauft (Leibeigenschaft), dazu aber nicht das Ackerland, sondern das Pachtrecht (Viehtreibe) darauf. Der Jakob/Josef-Clan hatte keinerlei Ackerland in Ägypten, das wäre bei Josef sonst 1. bekannt geworden (er war aber nur Verwalter) und 2. hatte Josef sie sonst auf seinem Ackerland weiden lassen dürfen.

>Und schließlich dann:"Stell Satgut zur Verfügung...so werden wir am Leben bleiben.... und das Ackerland braucht nicht zu verkommen"

Das galt für alle, die in Ägypten Pächter (Obereigentümer Pharao) waren und abgeben mussten (siehe Postings).

>>>"So kaufte Josef dem Pharao das ganze Ägypten."
>>Was heißt"so"? Welches"Ägypten"? Hat Josef mit dem"Erlös" (Kanaan plus die Leibeigenen daselbst) das ganze Ägypten bis hinauf zum Sudan"gekauft"?
>"Josef kaufte das ganze Ackerland der Ägypter für den Pharao auf; denn die Ägypter verkauften alle ihr Feld, weil der Hunger sie zwang"

Kein Ägypter konnte sein Feld verkaufen, da er kein Eigentum daran hatte. Josef sah sich gezwungen, die Pachtrechte einzukassieren, Klartext: Den Usufructus daraus. Hunger: alle, Pächter: nicht alle.

>Josef hat dem Pharao Ägypten (wie immer groß damals gewesen sein mag) und die Ägypter plus die Israeliten gegen das Getreide gekauft.

Nein. Das Land hatte Pharao sowieso, nur den Usufructus musste er mit den Pächtern teilen (es gab nicht eine Mio Pharaonen gleichzeitig).

>Soweit die Geschichte. Jedenfalls enthält sie interessante Elemente, privates Eigentum ist eines davon. (siehe Antwort auf Uwes Posting)

Nochmals: In Ägypten kein privates Eigentum an Land. Wäre schön, wenn Du das ganze Posting lesen könntest.

Dank + Gruß zurück!

Fortsetzung gern Morgen...

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• Nicht nur für Nereus: Bibelstunde um Macht, Markt, Geld, Kredit und Sozialhilfe. - Histrio, 28.08.2005, 07:56
  • Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 28.08.2005, 12:04
    • Nachtrag; Eigentum - Diogenes, 28.08.2005, 14:18
      • Re: Leider falsch, Morris Silver & HS dito - dottore, 29.08.2005, 15:25
        • Re: Leider falsch, Morris Silver & HS dito - Diogenes, 29.08.2005, 16:33
          • Re: Nochmal Josef - dottore, 29.08.2005, 19:09
            • Re: Nochmal Josef - Diogenes, 29.08.2005, 21:42
            • Re: Nochmal Josef - bernor, 30.08.2005, 12:43
              • Re: Was machte"ein jeder" in Ägypten? - dottore, 30.08.2005, 18:59
    • Re: Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - Histrio, 28.08.2005, 15:53
    • Re: Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - freeman, 28.08.2005, 22:43
    • Re: Wie belastbar ist die Strebe, gezimmert aus 'Bibelstoff', Diogenes? - Uwe, 29.08.2005, 05:39
      • Re: Was schreibt Herodot über die ägyptische"Landzuteilung"? - dottore, 29.08.2005, 12:02
      • Wir zimmern nicht, wir basteln nur *g* - Diogenes, 29.08.2005, 14:58
        • Ob Folgendes zur Erhellung beiträgt? (Vorsicht Spiegel ;-) - Histrio, 29.08.2005, 16:44
          • Heißen Dank - Diogenes, 29.08.2005, 22:02
            • Nichts scheint so zu sein, wie es zu sein scheint. ;-) - Histrio, 29.08.2005, 22:45
            • Kleiner Tip? Ja, hier vielleicht. (besonders @ Diogenes.) - Histrio, 06.09.2005, 21:22
  • Re: Nicht nur für Nereus: Bibelstunde um Macht, Markt, Geld, Kredit.. - Histrio - nereus, 28.08.2005, 12:37
    • Du hast Recht, nereus, ich stellte ja auch bereits fest, dass uns Welten trennen - Histrio, 28.08.2005, 13:54
  • Re: Nicht nur für Nereus: Bibelstunde... / Wem gehört das"Eigentum"? - bernor, 29.08.2005, 00:55