Re: Nochmal Josef

verfasst von Diogenes, 29.08.2005, 21:42

-->Hi dottore,

>Langsam, bitte. Die Brüder machen zwei Reisen (mit"Geld" - Abgabengut weiter östlich, daher auch die Abgabenarbitrage Josef/Silber mit den Jungs aus Mitanni), um Getreide zu beschaffen.

1) Zunächst wollen die Brüder nur Josef los werden. Ihn umzubringen getrauen sie sich nicht. Die zwei Reisen kommen erst viel später. Das war keine Arbitrage.
2) Die Kaufleute zahlen für Josef mit Silber. Sie beschafften kein Abgabengut, sie gaben es aus.
3) Wieso soll es den Pharao kümmern, was in einem anderen Reich Abgabe ist?
4) Warum sollen die Brüder Josefs Silber als Geld annehmen? Sie waren nicht tributpflichtig.

>Das Geld hat (siehe Säcke, speziell"Sack mit vollem Gewicht") Gewichtsparität zum Getreide (weshalb sie es erst beim Ã-ffnen merkten und nicht beim Abwiegen).

Bei der ersten Reise hielt Josef Simeon als Geisel zurück, damit seine Brüder mit ihrem jüngsten Bruder zurückkehren. Die Geldbeutel wurden heimlich dazugelegt, nachdem die Behälter mit Getreide gefüllt waren.
Keine Parität hier.

Bei der zweiten Reise, wollen die Brüder das Geld zurückgeben. Als Josef seinen jüngsten Bruder Benjamin gesehen hat sagt er zu seinem Hausverwalter:"Fülle die Getreidesäcke mit so viel Brotgetreide, wie sie tragen können, und leg das Geld eines jeden oben in seinen Sack. Meinen Becher, den Silberbecher, leg oben in den Sack des jüngsten mit dem Geld, für das er Getreide gekauft hat."
Auch hier keine Parität.

>Es war kein Handel, sondern der übliche Antrag mit Hinwerfen usw. - also wie in einer Abgabenwirtschaft üblich (und beschrieben und gezeigt). Wäre es ein Handel gewesen, hätte man sich nicht an Josef mit Hinwurf wenden müssen. Es hätte ein x-beliebiger ägyptischer Händler getan. Dazu braucht man nicht den zweiten Mann im Reich und obersten Magazin-Verwalter Josef.

Es war Hungersnot und der einzige der Getreide hatte, war der Pharao.
Die Händler die Josef gekauft haben, unterschlägst du mir. ;-)

>Sie waren bereits in Ägypten.
>Nein. Nicht mit ihrem Vieh! Das brachten sie erst mit der ganzen Sippschaft mit, als sie die Erlaubnis zum Viehtreiben dort hatten - entgegen den ägyptischen Usancen (Spezialerlaubnis des Pharaos, kein freier Handel usw.):

Doch.
Aufgrund des Bechers in seinem Sack wollte Josef Benjamin, Jakobs Lieblingssohn, als Sklaven behalten. Er bringt es aber nicht übers Herz und gibt sich seinen Brüdern zu erkennen.

Jakob beschließt dann nach Ägypten zu ziehen:"Israel brach auf, mit allem was ihm gehörte."

Die Erlaubnis hatten sie, Josef lies Jakob ausrichten:"Komm herunter zu mir und laß dich nicht aufhalten. Du kannst dich im Gebiet von Goschen niederlassen...mit deinen Söhnen und deinen Kindeskindern, mit deinen Schafen und Ziegen, mit deinen Rindern und allem was dir gehört".

>>"Den Ägyptern waren Viehtreiber ein Greuel"

Bei Ackerbauern kein Wunder.

>>>>"Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao"
>>>Welches"unser" Land? Kanaan?
>>Die Israeliten hatten das Land in Ägypten, daß ihnen Josef im Auftrag des Pharaos zugeteilt hatte - in Goschen.
>Aber der Pharao (siehe ausführliches Vorposting) war und blieb Eigentümer des ganzen Landes in Ägypten. Es wurde nicht Goschen vom Pharao"zurückgekauft" - wozu denn sonst die Leibeigenschaft ("wir und unser Land")?

Warum denn sonst unser Land?

Wie gesagt: Mit dem"unser Land" müssen die Ägypter gemeint sein. Die Israeliten siedelten auf dem Land des Pharaos. Sie hatten also maximal Leibeigenschaft anzubieten.

>>Mit"Sie" bzw."uns" sind die Ägypter gemeint ("Alle Ägypter kamen zu Josef")

>>>Vor allem: Wozu mussten die Josefbrüder aus Kanaan das Brot dreimal kaufen?
>>Weil die Hungersnot solange anhält. Ubrigens nicht nur Josefs Brüder sondern alle Ägypter.
>1. Kauf (Geld zurück). 2. Kauf (Geld auch zurück - und die berühmte Silbervase als Trick). 3. Siedlung in Goschen (Pharao-Land) und Verkauf der (zunächst leibfreien) Sippschaft selbst nach der Methode: Brot gegen Leibeigenschaft, sog. Selbstversklavung.

Die Sache mit dem allgemeinen Brotkauf erst gegen Geld, dan gegen Vieh und dann gegen Leibeigenschaft findet erst statt, nachdem sie in Goschen siedelten. Das hat mit dem Brotkauf der Brüder nichts zu tun.

>>"Josef hatte alles Geld das In Ägypten und Kanaan in Umlauf war für das Getreide, das die kaufen mußten, eingezogen..." Die Israeliten und Ägypter waren monteär pleite.
>>Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."
>Ja, aus den Staats-Magazinen (ungewöhnlich, mit Brotgetreide Vieh statt Menschen zu füttern - siehe ägyptische Usance).

Er hat nicht das Vieh mit Getreide gefüttert, sondern den Israeliten (und Ägyptern?) Brot im austausch für das Vieh gegeben.

>>Die Hungersnot ging weiter und"In nächsten Jahr kamen sie wieder und sagten zu ihm (Josef):'...wie der Herr sieht haben wir nichts mehr als unsere Leiber und unser Ackerland...Kauf uns und unsere Äcker um Brot'" (wobei die Israeliten nur ihre Leiber hatten s.o.)
>Ja, sie wurden gekauft (Leibeigenschaft), dazu aber nicht das Ackerland, sondern das Pachtrecht (Viehtreibe) darauf.

Könnte man so interpretiere, möglich.

>Der Jakob/Josef-Clan hatte keinerlei Ackerland in Ägypten, das wäre bei Josef sonst 1. bekannt geworden (er war aber nur Verwalter) und 2. hatte Josef sie sonst auf seinem Ackerland weiden lassen dürfen.

Ja, sag' ich bereits die ganze Zeit.

>>"Josef kaufte das ganze Ackerland der Ägypter für den Pharao auf; denn die Ägypter verkauften alle ihr Feld, weil der Hunger sie zwang"
>Kein Ägypter konnte sein Feld verkaufen, da er kein Eigentum daran hatte. Josef sah sich gezwungen, die Pachtrechte einzukassieren, Klartext: Den Usufructus daraus. Hunger: alle, Pächter: nicht alle.

Ich zitiere nur, was in der Bibel steht.

>>Josef hat dem Pharao Ägypten (wie immer groß damals gewesen sein mag) und die Ägypter plus die Israeliten gegen das Getreide gekauft.
>Nein. Das Land hatte Pharao sowieso, nur den Usufructus musste er mit den Pächtern teilen (es gab nicht eine Mio Pharaonen gleichzeitig).
>>Soweit die Geschichte. Jedenfalls enthält sie interessante Elemente, privates Eigentum ist eines davon. (siehe Antwort auf Uwes Posting)
>Nochmals: In Ägypten kein privates Eigentum an Land. Wäre schön, wenn Du das ganze Posting lesen könntest.

Ich habe das Posting schon gelesen. Der Punkt für mich ist nicht in erster Linie, ob die Geschichte historisch exakt ist, sondern daß in der Josefsgeschichte Elemente auftauchen, die es nach der Machthypothese nicht geben dürfte:

- das Geld im Gegensatz zum Tribut, der in Getreide gefordert wurde.
- die Unterscheidung zwischen dem Eigentum des Herrschers und dem privaten
- die Unterscheidung zwischen leibeigen und frei.
- umherziehende Händler, die Josef für 20 Silberstücke kauften, wieder Geld plus Handel (Was für Stücke Silber das waren, geht leider nicht hervor)
- Kauf von Getreide (Handel)
- dann ist weiter vorne noch eine Stelle wo der Viehzüchter und Nomade Abraham seine Gäste mit Brot bewirtet (woher das Getreide?)

In den Schriften, die von den königlichen Schreibern verfasst wurden, steht nur das, was für den König von Interesse ist. Kaum liest man aber eine Geschichte die von den normalen Leuten handelt, tauchen dort ganz andere Konzepte auf. Das gibt mir zu denken.

>Dank + Gruß zurück!
>Fortsetzung gern Morgen...
Gruß Zeit zum Schlafen.
Diognes

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Nicht nur für Nereus: Bibelstunde um Macht, Markt, Geld, Kredit und Sozialhilfe. - Histrio, 28.08.2005, 07:56
  • Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - Diogenes, 28.08.2005, 12:04
    • Nachtrag; Eigentum - Diogenes, 28.08.2005, 14:18
      • Re: Leider falsch, Morris Silver & HS dito - dottore, 29.08.2005, 15:25
        • Re: Leider falsch, Morris Silver & HS dito - Diogenes, 29.08.2005, 16:33
          • Re: Nochmal Josef - dottore, 29.08.2005, 19:09
            • Re: Nochmal Josef - Diogenes, 29.08.2005, 21:42
            • Re: Nochmal Josef - bernor, 30.08.2005, 12:43
              • Re: Was machte"ein jeder" in Ägypten? - dottore, 30.08.2005, 18:59
    • Re: Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - Histrio, 28.08.2005, 15:53
    • Re: Damit haben wir auch die praktische Widerlegung der Machttheorie - freeman, 28.08.2005, 22:43
    • Re: Wie belastbar ist die Strebe, gezimmert aus 'Bibelstoff', Diogenes? - Uwe, 29.08.2005, 05:39
      • Re: Was schreibt Herodot über die ägyptische"Landzuteilung"? - dottore, 29.08.2005, 12:02
      • Wir zimmern nicht, wir basteln nur *g* - Diogenes, 29.08.2005, 14:58
        • Ob Folgendes zur Erhellung beiträgt? (Vorsicht Spiegel ;-) - Histrio, 29.08.2005, 16:44
          • Heißen Dank - Diogenes, 29.08.2005, 22:02
            • Nichts scheint so zu sein, wie es zu sein scheint. ;-) - Histrio, 29.08.2005, 22:45
            • Kleiner Tip? Ja, hier vielleicht. (besonders @ Diogenes.) - Histrio, 06.09.2005, 21:22
  • Re: Nicht nur für Nereus: Bibelstunde um Macht, Markt, Geld, Kredit.. - Histrio - nereus, 28.08.2005, 12:37
    • Du hast Recht, nereus, ich stellte ja auch bereits fest, dass uns Welten trennen - Histrio, 28.08.2005, 13:54
  • Re: Nicht nur für Nereus: Bibelstunde... / Wem gehört das"Eigentum"? - bernor, 29.08.2005, 00:55