Re: Ein einfacher logischer Fehlschluß -

verfasst von weissgarnix, 30.08.2005, 10:53

-->>und schon entsteht erhebliche Verwirrung!
>Keine Macht im Spiel? Von wegen!

ich behauptete ja auch das exakte Gegenteil: Macht ist sehr wohl im Spiel (das Beispiel stammt aus einer Schrift, in der es ausschliesslich um Macht geht). Nur ist es nicht die ultimative, sich auf Gott oder das Gewehr berufende und unterdrückende Macht, wie sie dottore beschreibt. Es gibt viel subtilere, gleichwohl aber deutlich komplexere Machtprozesse als"gib mir Geld oder ich knall dich ab".

>Im Gegenteil: eine direkte physische Gewalt tritt in Aktion:
>die körperliche Gewalt - wenn auch zuerst als DROHUNG:
>die Wächter!

nein. physische Gewalt tritt hier eben nicht in Aktion, und sie tritt in der Tat umsoweniger in Erscheinung, umso"stabiler" das System erst mal läuft. Selbst die"Drohung" wird wirklich nur am Anfang benötigt, wenn die alte Ordnung erst mal überwunden werden muss, aber danach nur noch in"Ausnahmefällen". Popitz kommt deshalb auch zum Schluss, dass"Gewalt" nicht die Regel eines erst mal laufenden Machtprozesses ist, sondern ganz im Gegenteil, Anzeichen eines"Defekts".

>Wenn diese bezüglich der Liegestühle eine andere Aufgabe hätten, als den Besitzanspruch an Liegestühlen in letzter Konsequenz mit körperlicher Gewalt zu verteidigen - welchen denn?

glaube nicht, dass"körperliche Gewalt" hier wirklich zum Einsatz käme. Die Wächter erfüllen, neben einer später"systemstabilisierenden" Funktion, hier vor allem den Zweck, die"neue Ordnung" zu symbolisieren. Sie verdeutlichen, dass die"Besitzer" es ernst meinen. Das war es dann aber auch schon, sonstige Gewalt kommt hier einfach nicht zum Einsatz.

>Dann hätten es auch weiterhin"Belegzeichen" getan!

nicht"weiterhin". sobald die"neue Ordnung" sich etabliert, reichen die Belegzeichen vermutlich auch aus.

>Was Popitz mit seinem Beispiel beschreibt, ist kein wirtschaftlicher, sondern ein SOZIALER Vorgang!

yes, Sir. aber frag mal dottore, was er denn meint, was er beschreibt. was ist den"Wirtschaft" deiner Meinung nach, und warum heisst die akademische Disziplin auch"res socialis oeconomique" bzw."Sozial-und Wirtschaftswissenschaft"?


>Wenn beispielsweise kleine Jungen als Wächter engagiert würden - diese würden mit ein paar Backpfeifen oder deren Androhung vertrieben werden.
>Kleine Mädchen mit trotzig-heuligem dünnen Stimmchen würden möglicherweise Mitleid erregen und den Liegestuhlbesitz zumindest vorübergehend hüten können - um ihnen keinen Ärger zu machen, gäbe der eine oder andere Liegstuhlinteressent (vorerst) nach. Der Einsatz alter geifernde Weiber als Wächter würde wüste Schimpforgien entstehen lassen, wie sie fast jeder aus Nachbarschaftsstreitigkeiten kennt - wer will da in deren Nähe überhaupt einen Liegestuhl belegen? Intrigante Verdrängungsspielchen wären die Folge.
>Das alles sind soziale Vorgänge, ausnahmslos.
>Mit primären wirtschaftlichen Betrachtungen hat das auf dieser Ebene nix zu tun.

>Und der Einsatz effektiver Wächter ist ohne Frage der Einsatz von Macht!

falsch. denn wie du richtig erkannt hast, wären die Wächter gar nicht nötig gewesen, wenn sich die Macht bereits manifestiert hätte. oder passieren heute vielleicht nur dann und an solchen Orten keine Verbrechen, wo unmittelbar daneben eine Polizeikarre steht? (schlag nach bei Max Weber unter dem Begriff"Ordnungspräferenz").

>Deren starke Fäuste sind so gesehen ohne Zweifel bereits erste Waffen.

von starken Fäusten ist in meinem Beispiel keine Rede.

>Und erst danach entsteht plötzlich die Möglichkeit, wirtschaftliche Prozesse ins Leben zu rufen!
>Dottore hat schlicht und einfach recht!

klar. nur: wo ist der"Herrscher"? wo ist das"Eigentum"? wo ist das"Geld in Abgabenwährung"? wo sind die"Söldner" (eben keine"Wächter" wie in obigem Beispiel, sondern"externe" Bewacher. und obwohl ich hier nicht weiter drauf eingehen möchte, macht das für die weitere Entwicklung des beschriebenen Machtprozesses einen gewaltigen Unterschied)? wo ist der"Zwang zur Vorfinanzierung"? nix von alledem. wenn aber die Folgen seines behaupteten Kausalzusammenhangs eintreten, obwohl die wichtigsten Voraussetzungen seiner Theorie nicht vorliegen, dann ist seine Theorie, akademisch betrachtet, falsch. I'm so sorry. Dottores Theorie ist aber wunderbar apodiktisch, das stimmt.








>mauss
>>Dottore,
>>nach Lektüre Deines Aufsatzes möchte ich mich Deiner Theorie mal von einer anderen Seite nähern: der des unterstellten Machtprozesses. Im Endeffekt behauptest Du eine sehr vordergründige Form von Macht, nämlich die der Unterdrückung durch Waffengewalt, aus der sich alles weitere ergibt. Zudem ist die Machtinstanz von quasi ultimativer Legitimation, ergo benötigen wir für alles weitere gleich im allernächsten Schritt irgendwelche Herrscher, Söldner, etc. Dies vorausgeschickt, wird jegliche Suche von"Privatem" in Deiner Theorie natürlich sehr, sehr schwierig.
>>Mein Einwand ist nunmehr, dass Knappheitsphänomen und Geld - wiewohl man beide als Konsequenz von Machtprozessen auffassen kann (wie in der Literatur auch vereinzelt geschehen) - weder auf"Eigentum" im von Dir behaupteten formalen Sinne zurückgehen müssen, noch das die"Macht" unbedingt in die"öffentliche" Sphäre des"ultimativen Herrschers" fallen muss (sinngemäß zu verstehen, gilt auch für Regionalfürsten, Bischöfe, etc.)
>>Ich gebe nachfolgend einen Machtprozess wieder, wie er von Heinrich Popitz in"Prozesse der Machtbildung" beispielhaft beschrieben und analysiert wurde, um zu zeigen, dass es sehr wohl auch im Privaten, ohne Rekurs auf"Eigentum" zu einer Verknappung von Gütern und damit zu einer"Initialzündung von Wirtschaften" kommen kann. Sogar zur Bildung eines"Tributsystems", wenn man so will...
>>Popitz' Beispiel lautet wie folgt:
>>Auf einem Kreuzfahrtschiff gibt es eine bestimmte Anzahl Liegestühle, die den Passagieren ohne weitere Einschränkung zur Nutzung überlassen sind. Wenn ein Liegestuhl frei wird, so ist es Usus, dass sich der nächste Nutzer schnell findet. Ein Reservierungs- oder Belegsystem gibt es nicht. Aufgrund des regelmäßigen Umschlags kommt es auch nicht zu Engpässen, obwohl rein rechnerisch nur für rund 1/3 aller Passagiere ein Liegestuhl vorhanden ist.
>>Eines Tages, nach einem Passagierwechsel, passiert es, dass einige Passagiere ihren einmal in Besitz genommener Liegestuhl nicht wieder freigeben, sondern mit einem"Belegzeichen" markieren und gegenüber anderen Passagieren verteidigen. Bei Abwesenheit halfen sich die"Besitzer" insoweit, als die anwesenden darauf aufpassten, dass belegte Liegestühle nicht durch"Nicht-Besitzer" gekapert würden.
>>In weiterer Folge etabliert sich eine klare Klassentrennung in"Besitzer" und"Nicht-Besitzer", die Besitzer"vermieten" Liegestühle an Nichtbesitzer gegen"Tribut" und rekrutieren aus selbigen außerdem eine Art"Wächterklasse", die für sie die Bewachung der Liegestühle übernahm und der im Gegenzug ein (eingeschränktes) Nutzungsrecht eingeräumt wurde. Das System war nach einiger Zeit akzeptiert und stabil, zumindest bis zum nächsten größeren Passagierwechsel.
>>In der Analyse des Phänomens kommt Popitz zu folgenden Betrachtungen:
>>1) Die Liegestuhlbesitzer (i.e. die"Privilegierten") haben die größere Chance, sich schnell und wirkungsvoll zu organisieren. Ihr gemeinsames Interesse ist nicht notwendig intensiver, aber organisationsfähiger.
>>2) Die gegenseitige Unterstützung, die Kooperation drängt sich für die Besitzern unmittelbar auf."Indem wir dem anderen Besitzer helfen, helfen wir gleichzeitig uns selbst und dem Prinzip."
>>3) Da ihr Besitz noch nicht legitimiert ist, ist Kooperation notwendig, in dieser Kooperation bieten sie sich: Stellvertretung, Schutz, Bestätigung, individuelle und gemeinsame Interessen decken sich
>>4) Hingegen ist das primäre Handikap der Nichtbesitzenden in ihrer ungenügend explizit formulierten Alternative zu sehen: zwar besteht das Interesse, die"Besitzer" zu verdrängen, doch ist fraglich, wie die Situation hiernach geregelt werden soll:"Die Einigkeit darüber, daß die bestehende Ordnung ungerecht sei, schafft noch kein Einverständnis, welche Neuordnung gerecht wäre." Es ist mehr als fraglich, ob es nach erfolgter"Revolution" möglich sein könnte, noch einmal in den Ausgangszustand zu verfallen, d.h. alle Stühle für alle Passagiere zugänglich zu machen
>>Im Beispiel ist ohne Zweifel ein Machtprozess Ursache für eine Güterverknappung, sowie damit einhergehend die Bildung eines Prozess des"Wirtschaftens" in Form von Liegestuhlvermietung gegen Obolus. Mithin passiert genau das, was Deine Theorie behauptet. Allerdings ist das Beispiel bar jeglicher Form von"Eigentum": die"Besitzer" haben kein Eigentum an den Liegestühlen, genaugenommen sind sie zunächst nicht mal Besitzer sondern lediglich"Inhaber". Das"Ober-Eigentum" liegt beim Reeder bzw. in seiner Vertretung dem Kapitän des Schiffs. Obwohl Popitz nicht darauf eingeht, wäre denkbar, dass dieser eingreifen hätte können, doch die Frage wäre dann wie? und vor allem: wären die"Besitzer" dann nicht doch besser weggekommen, als die Nichtbesitzer, alleine aufgrund der quasi normativen Kraft des Faktischen?
>>Das obige Beispiel liesse sich sicherlich auf zahllose, reale Prozesse in jeder beliebigen Epoche übertragen, gerade weil es kein großes Bedürfnis an Institutionen zeigt: der"Obereigentümer" ist nicht wirklich präsent,"Eigentum" nicht benötigt,"Söldner" (i.e."Wächter" von extern) eher kontraproduktiv und von Drohung oder gar"Waffengewalt" weit und breit nix zu sehen. Wichtige von dir behauptete Voraussetzungen sind also nicht vorhanden, dennoch"zündet" der Prozess des Wirtschaftens und läuft stabil. Die"Macht" die hier im Spiel ist, beruht lediglich auf der überlegenen Koordinationsfähigkeit einiger Akteure, die sich beim Booten des Systems in nichts von den übrigen Teilnehmern unterscheiden.
>>
>>Gruss,
>>weissgarnix
>>

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• Macht? - Welche Macht? vgl. Beispiel aus Popitz"Machtprozesse" - weissgarnix, 29.08.2005, 18:44
  • Re: Macht? - Welche Macht? vgl. Beispiel aus Popitz"Machtprozesse" - Todd, 30.08.2005, 09:00
    • Re: Macht? - Welche Macht? vgl. Beispiel aus Popitz"Machtprozesse" - weissgarnix, 30.08.2005, 10:27
      • Re: Macht? - Welche Macht? vgl. Beispiel aus Popitz"Machtprozesse" - Todd, 30.08.2005, 11:11
        • Re: Macht? - Welche Macht? vgl. Beispiel aus Popitz"Machtprozesse" - weissgarnix, 30.08.2005, 12:12
          • Das ist doch das Schöne - @dottores Machttheorie ist trivial - FOX-NEWS, 30.08.2005, 12:30
            • Re: Das ist doch das Schöne - @dottores Machttheorie ist trivial - weissgarnix, 30.08.2005, 13:09
              • Warum einfach, wenns auch kompliziert geht? - FOX-NEWS, 30.08.2005, 14:40
                • Re: Warum einfach, wenns auch kompliziert geht? - weissgarnix, 30.08.2005, 14:47
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