Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel / Handel vs. Raub

verfasst von Diogenes, 31.08.2005, 23:12

-->Hi dottore,

>Warum „long-distance“? Wäre es nicht einfacher gewesen, mit dem Nachbarn zu handeln?

Wenn der Nachbar hat, was man benötigt, sicher.

>Wie haben die Menschen „kommuniziert“? Wie wusste ein Stamm (und prae-historisch dürfen wir von Stämmen ausgehen), dass sich Hunderte, wenn nicht Tausende Kilometer entfernt ein anderer Stamm befindet, der etwas hat, was den ersten Stamm interessieren könnte?

Wenn man es nicht bereits von den Altvorderen weis, wäre Mundpropagenda eine Möglichkeit. Es spricht sich herum, wer was woher hat.

(Ich frage mich machmal: Woher weiß denn meine Frau immer, wo es gerade was gibt? Kaffetratsch. *g*)

>@Popeye hat die Stärke der prae-historischen Stämme mit ca. 100 bis 150 Menschen angegeben, wenn ich mich richtig erinnere. Von Feld-Anthropologen über die Wiki-Redaktion bis hin zu Studien bekannter Unternehmensberater ist die 150 als „Dunbar Number“ (Dunbar, Anthropologe in London) bekannt (abgeleitet vom Neocortex/Großhirnrinden-Volumen) und wird damit gearbeitet:
>Die den prae-historischen Stämmen handelt es sich zweifelsfrei um die mittlere Schicht („social networks“). Sehr schön auch in der Grafik zu erkennen, dass „political networks“ (oben mit Zusatz „Power-Law“) in die Tausende gehen.

Man steigert seine Bevölkerungszahl sicher nicht, wenn man dauernd Krieg führt und auf Raubzüge geht - so blutet ein Stamm höchsten aus.

>Man braucht also schon etwas mehr Menschen, um über mehrere Gruppen/Stämme Macht und Herrschaft aufzurichten, was auch die Geschichte der Eroberer und Herrscherklassen lehrt (was aber hier nicht das Thema sein soll).

Wiesoll ein Stamm mit 150 Leuten fünf andere Stämme unterwerfen und unter Kontrolle halten? Über weite Gebiete?

>So haben wir also einen ersten entscheidenden Einwand gegen den Long-Distant-Trade: Die Stämme hätten über sehr lange Zeit hin (mindestens weit über eine Jagd- oder Ernte-Saison) auf die meisten ihrer besten und stärksten Leute verzichten müssen, nur Alte, Kinder und Frauen wären zu Hause geblieben. Dass der Häuptling und sein Clan (ca. 7 bis 10, mutmaßlich auch mehr) sich als „Händler“ auf den Weg gemacht hätte, kann ausgeschlossen werden.

1) brauchen ein paar gute Marschierer sicher nicht Monate für einige hundert Kilometer.
2) muß man zum Handeln nicht die besten Krieger schicken, sondern die besten Verhandler.
3) ist es vollkommen unlogisch, daß ein Stamm, der ein paar Männer für eine Handelsreise nicht entbehren kann, dann alle Männer für einen Raubzug entbehren kann.
4) sind bei einem Raubzug Männer nicht für einige Zeit sondern für immer zu entbehren. Die fallen nämlich mit Sicherheit einige: entweder im Kampf oder sie sterben hinterher an Wundinfektionen.
5) Ist ein Raubzug in seinem Ausgang weit ungewisser. Man kann den Kampf auch verlieren.
6) Raub wird mit der Zeit schwieriger, der betroffene Stamm wird zur Verteidigung Gegenmaßnamen treffen. Handel hingegen wird mit der Zeit einfacher - man lernt sich kennen und baut Beziehungen auf.
7) Raub bringt Gegenraub und Rachefeldzüge. Handel hingegen erhält den Frieden und begünstigt spätere Bündnisse (so kann man groß werden).
8) Schwächen Raub und Kampf die eingene Mannstärke, sodaß man selber leichter anderen zum Opfer fällt - ein Sieger, der sich zu Tode siegt.

>Dieser „Unter-Stamm“ zog natürlich nicht unbewaffnet los, sondern nahm just jene Waffen (die er nicht gegen seinen Stamm-Stamm eingesetzt hätte oder nur in Ausnahmefällen) mit, die der Stamm-Stamm ebenfalls zur Verfügung hatte. Dort, wohin der Unter-Stamm zog bzw. sich dann endgültig niederließ (möglicherweise eben durchaus „sehr weit weg“), finden wir also logischerweise jene Waffen (Obsidian, Feuerstein), die „so weit weg“ gefunden wurden.

Wenn sie die Stämme - à la Machthypothese - dauernd gegenseitig abschlachten, wir das Problem Überbevölkerung sicher nicht auftreten.

>Davon, dass der Neu-Stamm - so wie die Lachse zum Laichen - wieder an den Ort des Stamm-Stamms zurückgekehrt wäre und dies überdies auch noch mit „Waren“ aus seinem zwischenzeitlichen oder endgültigen Siedlungsgebiet kann keine Rede sein. Er hätte zudem nicht nur seine eigenen Waffen (Obsidian!) mitnehmen müssen, sondern solche als „Handelsgut“ noch dazu.

Waffen braucht man nicht nur zum Kämpfen sondern auch zum Jagen.
Feuerstein und Obsidian sind nicht nur für Waffen gut, man braucht auch zum Herstellen von Werkeugen.

Feuerstein und Obsidian sind schlicht überlebensnotwendig. Man muß sie beschaffen und das immer wieder, weil sie nicht ewig halten. Wenn man sie im eigenen Gebiet nicht findet, muß man notgedrungen marschieren. Man immer wieder neue benötigt, ist handeln dem Rauben vorzuziehen, s. o.

>Die hätte er dann anderen (welchen?) überlassen müssen, was ihn selbst gefährdet hätte.

Wen gefärdet ein Feuerstein oder Obsidian? Niemanden.
Oder 5 bis 10 Mann Handelsdelegation gegen einen ganzen Stamm? Viel Glück.

>Das Modell, das hier aus blauem Himmel herab von den „Friedlich-Tausch“-Freaks fabuliert wird, entpuppt sich vollends als lächerlich,

Wer neben dem Draufhauen auch das Handeln beherrscht, hat einen Überlebensvorteil. Die Hau-Immer-drauf-Fetischisten bringen sich gegenseitig um und sterben aus. Hirn plus Muskeln schlägt Nur-Muskeln

>Wenn schon der „früheste“ Handel mit Waffen (Obsidian) als Handelsgut der einen Seite gelaufen sein soll (und das bis heute als Konstante der Weltgeschichte), hätte Kolumbus mit den Indianern nicht Gold nicht gegen irgendwelchen Tand „getauscht“, sondern selbstverständlich gegen seine WAFFEN.
>Warum hat er das denn nicht getan? War er wirklich blöder als jene, die 100.000e von Jahren vor ihm dieses schöne Geschäft so perfekt beherrschten, wie die von Dir aus dem Web gefischten Quellen (und natürlich viele andere mehr) so standhaft behaupten?

1) Hat Kolumbus mit seinem Tand das bessere Geschäft gemacht.
2) Haben die Indiander das mit den Waffen später nachgeholt. Haben es wohl nicht sofort begriffen.
3) Muß für die Indiander der Handel wohl OK gewesen sein, sonst hätten sie ihn nicht gemacht.
4) Wieso haben die Indianer zuerst handeln probiert? Die paar Leute hätten sie auch platt machen und ausrauben können.

Im übrigen sehe ich nicht, was an einer Recherche im Web falsch sein soll, das machst du schließlich nicht anderst. Was die Quellen angeht, handelt es sich dabei durchaus um rennomierte Museen und Institute. Die Fachleute dort werden schon ihre Gründe haben, wenn sie etwas als Handel bezeichenen.
Das dich das nicht freuen kann, ist mir klar.

>>1) Discovery Of Ancient Obsidian Quarry Helps Define Prehistoric Andean Trade Networks
>Wieso „Handel“? Wie es unter den prae-kolumbianischen Stämmen zugegangen ist, haben wir oft genug beleuchtet („Origin of War“, usw.).

Mag sein, aber offensichtlich war die Erörterung nicht erschöpfend. Die Archaelogen von Fach sind sicher nicht allesamt unfägig.

>Der weiteste Weg, den Obsidian zurück gelegt hat = 189 Meilen.

Durchaus in ein paar Tagen zu schaffen und alle mann sind für Jagdsaison und ernte verfügbar.

> Warum wurde das (Lindisfarne)
>von den Wikingern im 8. Jh. Zerstört und dabei dieses
>herrliche Manuskript geraubt? Die Herrschaften, die da über See angereist kamen, hätten es doch unschwer „kaufen“ können - zumal die Verkäufer einfache, unbewaffnete Mönche waren, die ganz nebenbei auch noch gemetzelt wurden?

Weit sinddie Wikinger damit auf längere Sicht nicht gekommen. Sie haben es gerade mal 200-300 Jahre geschafft mit ihrem Plündern, dann war es vorbei. Für eine Reichsgründung hat es nie gereicht.

Dauernd Tote zu verkraften und gleichzeitig auf immer besser gerüstete Feinde zu treffen... vielleicht hätten sie sich doch auch auf Handel besinnen sollen?

Nur weil es Gewalt und Plünderung immer gegeben hat, schließt das Handel nicht aus. Das Aufzeigen von Gewalt ist ist kein zwingendes Argument gegen die Existenz von Handel.

>>3)
>>About two thousand years ago, Hopewellian Indians, characteristic of eastern woodland tribes, moved into the region near present-day northeast Kansas. The Hopewellians brought domesticated plants, primitive agriculture, and ceramic-making with them. [/u]Long-distance trade[/u] was also a feature of this group.
>Schönes Beispiel einer klassischen Machtstruktur. Diese Herrschaften haben mit Geometrie und Astronomie gearbeitet, damit sie schön zeichnen und Sternlein zählen konnten? Nein. Die Geometrie diente der Landaufteilung (Untereigentum) und die Astronomie der Festlegung der Abgabentermine, vgl. a. Ray Hively / Bob Horn, Hopewellian geometry and astronomy..., 1984.

Dein Schluß ist voreilig.
Wir sind hier ca. 2000 vor und die Geometrischen Figuren stammen aus 0 - 250 nach:
"The geometrically designed earth-works near Newark, Ohio have been the subject of curiosity for centuries. They are Hopewellian, and are now dated at approximately 0-250 AD."

>„Probably“? „May provide evidence“? Wir hatten doch schon lang und breit gehabt, dass Lapislazuli nur zwischen Herrschern getauscht wurde (vgl. die Amarna-Briefe),...

Die Bronzezeit begann bereits vor der Entstehung der ersten Hochkulturen.
Die Amana-Briefe sind sehrl viel jünger, daraus einen Schluß über die Prähistorie zu ziehen halte ich für nicht zulässig.

>...nirgends davon eine Spur in so etwas wie einem „privaten Bereich“ (Grab, „Kaufmanns-Haus“ usw.). Und Kupfer war das Waffenmetall schlechthin (im Mix, zuletzt und am besten mit Zinn).

...und nebenbei Rohstoff für Werkzeuge. Wobei sich sowohl Werkzeuge als auch Waffen mit der Zeit verschleißen und zu Neubeschaffung zwingen. Womit die Überlegung Handeln oder Plündern zum Zug kommt.

>>(Die haben übrigens auch mit Mesopotamien Handelsverbindungen gehabt, bereits ganz zu Anfang, bevor diese Großmächte wurden)
>Nein. Aus dem Osten (Iran, Luristan, Elam, usw.) sind doch gerade die Eroberer mit ihren Bronzewaffen gekommen, die dann Mesopots kleine Bauerngruppen und -dörfer unterwarfen. Aus Mesopot heraus hat sich nicht eine einzige Großmacht entwickelt. Die Imperien haben immer die Eroberer errichtet, zuletzt noch die Perser - ebenfalls östlich von Mesopot belegen.

Es ist von Handelsverbindungen in prähistorischer Zeit die Rede, die Eroberungsfeldzüge kommen später.

Interessant finde ich, das die Eroberer vorher auch Händler waren. Möglicher weise lag es am Handeln, daß sie stark genug wurden um später zu erobern. Stichwort: Überlebensvorteil Handel.

>Welche mesopotamischen und zwar autochthonen (vgl. Bernbeck in extensis) Kleinbauern, Subsistenzler, Dorfgemeinschaften (immer an die 150 denken) sollen denn (womit?!) Lapis Lazuli gekauft haben? Fundlage in den ausgebuddelten Dörfern absolut Zero.

Wieso sollen sie nichts erhandeln haben können, die Maori hatten Werkzeuge und Waffen aus Jade und waren auch Jungsteinzeitler.

Vielleicht nicht gerade Lapislazuli in rauhen Mengen, aber einiges Kupfer.
Zitat:"in this case a trade that may have centred on specific items such as steatite and copper."
Bauern brauchen Werkzeug. Kupfer hatten sie selber keiner, zum Rauben hat es auch nicht gelangt, wurden später ja selber erobert. Bleibt nur handeln.

>>5) Eine Karte, die prähistorische Handelsrouten darstellt: (Quelle: Römisch-Germanisches Zentralmuseum)
>>[img][/img]
>Die Karte ist von Guernsey selbst. Die Leute von Pressigny haben ihre Feuerstein-Waffen („Stone axes“) per Schiff nach Guernsey gebracht und von dort Fische (!) und Getreide (!) mit nach Hause genommen, ca. 500 km Land- und Seeweg? Nix zu fischen an der Loire oder am näher gelegenen Meer? Keinerlei Getreideanbau im (unfruchtbaren?!) Zentral-Frankreich? Keine Möglichkeit, mit Saatgut zu arbeiten? Getreide gedeiht nur auf Guernsey?

Nein, aber eine zusätzliche Ration ist sicher nicht unwillkommen. Vielleicht war es auch ertragreicher/bequemer zu handeln, als selber den Buckel auf dem Feld krumm zu machen?

>Der Keramik-Handel ist übrigens ca. 100 Jahre vor der römischen Invasion - und da gab’s auf der Insel keine Machtstrukturen?

Wahrscheinlich ja, Stämme haben auch Machtstrukturen. Aber wieso sind die Machthaber nicht losgezogen wie Sie lustig waren und haben die Töpfe geraubt?

>Übrigens: Aus der Normandie starteten auch William und seine Jungs 1066. Warum haben sie nicht mit der Insel „friedlich gehandelt“, sondern sie doch glattweg frech erobert?

Das ist nach den Römern. Wie gesagt schließt ein Eroberungszug noch keinen Handel aus weder vorher noch nachher, sonst dürfte es weder jemals Handel gegeben haben noch hätten wir heute irgendwo einen.

>Danke. Solche Bücher gibt’s in Mengen. Was da „exchanged“ (ausgetauscht) wurde, war der dumpfe (Stein) oder helle (Metall) Klang der Waffen. Die Artefakte liegen überall herum.

So wie es ausschaut, war die"finstere" Prähistorie nicht so finster, wie du glaubst. Nicht alles war Mord und Todschlag.

>Warum nur findet man nirgends eine Spur der Händler - oder schwebten die auf fliegenden Teppichen (wiederum aus dem Orient „getradet“) ein?

Die Händler werden den Weg allen Vergänglichen gegangen sein. Wie groß ist die Chanche, daß von unsereiner in 2000 bis 3000 Jahren noch was zum Ausgraben übrig ist?
Von den sieben Weltwundern der Antike, die jünger, massiv und aus weit dauerhafteren Materialien waren, steht gerade mal eines und selbst dem setzt der Zahn der Zeit zu. Die anderen bieten nur noch ein paar Reste zum Ausgraben.

>Nein, lieber Diogenes, sie ist zwar noch nicht ganz „reif“, aber wächst und gedeiht ganz prächtig. Dies auch Dank der vielen, exzellenten Einwände, für die ich nochmals herzlich danke.

Bezüglich des"Gedeihens" bin ich anderer Ansicht.
Dein Kompliment dagegen freut mich sehr, Danke.
Gruß
Diogenes

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• HEUREKA: Prähistorischer Handel - Diogenes, 30.08.2005, 15:06
  • Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel - freeman, 30.08.2005, 20:40
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      • Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel - freeman, 30.08.2005, 22:29
  • Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel - dottore, 31.08.2005, 15:58
    • Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel / Handel vs. Raub - Diogenes, 31.08.2005, 23:12
      • Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel / Handel vs. Raub - dottore, 01.09.2005, 17:52