Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel / Handel vs. Raub

verfasst von dottore, 01.09.2005, 17:52

-->Hi Diogenes,

>>Warum „long-distance“? Wäre es nicht einfacher gewesen, mit dem Nachbarn zu handeln?
>Wenn der Nachbar hat, was man benötigt, sicher.

Warum findet man denselben Obsidian dann nirgends in der Nachbarschaft, sondern immer nur"long distance"? Es gibt keine Obdisian-"Spur" (alle paar km einen Fund), die von der Herkunft bis zur"long distance" führen würde.

>>Wie haben die Menschen „kommuniziert“? Wie wusste ein Stamm (und prae-historisch dürfen wir von Stämmen ausgehen), dass sich Hunderte, wenn nicht Tausende Kilometer entfernt ein anderer Stamm befindet, der etwas hat, was den ersten Stamm interessieren könnte?

>Wenn man es nicht bereits von den Altvorderen weis, wäre Mundpropagenda eine Möglichkeit. Es spricht sich herum, wer was woher hat.

Es geht um Obsidian. Bitte bei der Ursprungsbehauptung bleiben, die da lautetet:

"There is evidence of the exchange of obsidian and flint during the stone age." Und das mit Hilfe von "long-distance commerce".

Die Nachbarn hatten den selben Obsidian / Feuerstein nicht. Hätten sie ihn vom Nachbarstamm haben wollen, hätten sie unschwer mit diesen"handeln" können. Warum haben beide Seiten das nicht getan?

Erklärung:



Pfeilspitze



Opfer-Dolch

>(Ich frage mich machmal: Woher weiß denn meine Frau immer, wo es gerade was gibt? Kaffetratsch. *g*)

Ach, sie weiß, was es gerade auf Guernsey gibt? Super-Frau, gratulor!

>Man steigert seine Bevölkerungszahl sicher nicht, wenn man dauernd Krieg führt und auf Raubzüge geht - so blutet ein Stamm höchsten aus.

Davon war keine Rede. Es ging um jene, die den Erst-Stamm verlassen und über"long distance" wegziehen. Deshalb wird derselbe Obsidian einem an Ort A und einmal an Ort B gefunden.

>>Man braucht also schon etwas mehr Menschen, um über mehrere Gruppen/Stämme Macht und Herrschaft aufzurichten, was auch die Geschichte der Eroberer und Herrscherklassen lehrt (was aber hier nicht das Thema sein soll).

>Wiesoll ein Stamm mit 150 Leuten fünf andere Stämme unterwerfen und unter Kontrolle halten?

1. Wenn ein Stamm unterwarf (gleiche Waffen), dann den Nachbarstamm und nicht fünf andere.

2. Das mit 5 Stämmen funktioniert aber bestens (siehe Mesopot), wenn die zu Unterwerfenden keine Waffen haben. Im Schwemmland dort war die Ur-Bevölkerung zwar in"Verbänden" (Dörfer usw.) organisiert, aber nicht bewaffnet. In Mesopot sind keine steinzeitlichen Waffen gefunden worden, sondern nur bronzezeitliche. Aber Bronze kam dort auch nicht vor. Mit diesen Waffen war es leicht, zu unterwerfen.

3. Dasselbe Modell haben die Griechen mit ihre Hopliten-Phalanx angewendet, die Etrusker, hier eine Speerspitze:



Pizarro - und Cortez gegen die Azteken:



Beim nächsten Ruderschlag wird das schöne, wehrlose Handelsschiff (links) gerammt.

>3) ist es vollkommen unlogisch, daß ein Stamm, der ein paar Männer für eine Handelsreise nicht entbehren kann, dann alle Männer für einen Raubzug entbehren kann.

Es gab eben keine Handelsreise"long distance" (mit Rückkehr). Und logischerweise auch keinen"pre historic" Raubzug (mit Rückkehr)"long distance"; dazu hatte man den nächstliegenden Stamm.

Die ganze"long distance"-Handels-Story ist deshalb gurkig, weil man sich nicht vorstellen möchte, dass das Obsidian, gefunden"long distance" nicht etwa dorthin"gehandelt" wurde, sondern die Bewaffnung des Stammes war, der sich vom Stamm-Stamm (selbe Bewaffnung) gelöst hatte (lösen musste), die dann eben"long distance" gefunden wurde.

Wenn wir heute spanische und portugiesische Bronze-Kanonen in Forts Tausende von Kilometern entfernt vom Mutterland aufgestellt sehen - sind die von den kolonialen Eroberern dorthin gebracht worden oder von Händlern?

Genauso ist es mit den steinzeitlichen Waffen geschehen, nur dass wir dort von Stämmen reden müssen (das 150er-Problem), während nach der Ausbildung (Stämme immer größer - und kein Wegzug der Überschüssigen) von Reichen die Bewegung innerhalb der Reichsgebiete habe.

Alle Reiche haben sich aus solchen tendenziell zu groß werdenden Stämmen entwickelt, siehe Römer, siehe Kastilier, siehe die Osmanen, alle zunächst mit winzigem Kernland. Oder die absolute Top-Macht im antiken Mesopot, die Assyrer:



Ein Handelsplatz?

>Handel hingegen wird mit der Zeit einfacher - man lernt sich kennen und baut Beziehungen auf.

Klar"Beziehungen": Die einen fordern Tribut, die anderen liefern. Falls nicht - ab zum Opfer auf die Pyramide:



In Keilschrift:

Discovery Of Ancient Obsidian Quarry Helps Define Prehistoric Andean Trade Networks
>>Wieso „Handel“? Wie es unter den prae-kolumbianischen Stämmen zugegangen ist, haben wir oft genug beleuchtet („Origin of War“, usw.).
>Mag sein, aber offensichtlich war die Erörterung nicht erschöpfend. Die Archaelogen von Fach sind sicher nicht allesamt unfägig.

In Oaxaca waren Top-Archaeologen zu Gange und ihre Ergebnisse (Stamm unterwirft im schmalen Tal nächsten Stamm usw.) sind durch vorangegangene Forschungen dort gestützt. Auch ich habe mir erlaubt, die Orte/Sachen/Funde vor Ort zu checken. Von"friedlichem Handel" nirgends eine Spur - und die Fundlage ist bestens.

>>Der weiteste Weg, den Obsidian zurück gelegt hat = 189 Meilen.
>Durchaus in ein paar Tagen zu schaffen und alle mann sind für Jagdsaison und ernte verfügbar.

Ach, sie jagen und ernten, obwohl sie von 189 Meilen entfernt Fleisch und Getreide (gegen Obsidian) mitgebracht hatten? Oder kehrten sie mit herzlichen Grüßen, auch an Euern Häuptling, heim?

>> Warum wurde das (Lindisfarne)
>>von den Wikingern im 8. Jh. Zerstört und dabei dieses
>>herrliche Manuskript geraubt? Die Herrschaften, die da über See angereist kamen, hätten es doch unschwer „kaufen“ können - zumal die Verkäufer einfache, unbewaffnete Mönche waren, die ganz nebenbei auch noch gemetzelt wurden?
>Weit sinddie Wikinger damit auf längere Sicht nicht gekommen. Sie haben es gerade mal 200-300 Jahre geschafft mit ihrem Plündern, dann war es vorbei. Für eine Reichsgründung hat es nie gereicht.

Dänemark, Norwegen, Schweden, Island, England, Sizilien?

>Dauernd Tote zu verkraften und gleichzeitig auf immer besser gerüstete Feinde zu treffen... vielleicht hätten sie sich doch auch auf Handel besinnen sollen?

Wozu, Waffeneinsatz und Eroberung = viel kostengünstiger. Man muss nämlich nichts bezahlen.

>Nur weil es Gewalt und Plünderung immer gegeben hat, schließt das Handel nicht aus. Das Aufzeigen von Gewalt ist ist kein zwingendes Argument gegen die Existenz von Handel.

Richtig. Erst die Gewalt (Waffeneinsatz, vollzogen oder angedroht), dann der Handel, angefangen mit den Agenten der Waffenhalter. Ohne Gewalt (oder Abwehr derselben durch Gealt) funktioniert kein Handel, aber ohne Handel funktioniert immer Gewalt. Der Außenhandel des Deutschen Reichs war 1939 fast erloschen - und dann marschierte Hitler los.

>>>3)
>>>About two thousand years ago, Hopewellian Indians, characteristic of eastern woodland tribes, moved into the region near present-day northeast Kansas. The Hopewellians brought domesticated plants, primitive agriculture, and ceramic-making with them. [/u]Long-distance trade[/u] was also a feature of this group.
>>Schönes Beispiel einer klassischen Machtstruktur. Diese Herrschaften haben mit Geometrie und Astronomie gearbeitet, damit sie schön zeichnen und Sternlein zählen konnten? Nein. Die Geometrie diente der Landaufteilung (Untereigentum) und die Astronomie der Festlegung der Abgabentermine, vgl. a. Ray Hively / Bob Horn, Hopewellian geometry and astronomy..., 1984.
>Dein Schluß ist voreilig.
>Wir sind hier ca. 2000 vor und die Geometrischen Figuren stammen aus 0 - 250 nach:
>"The geometrically designed earth-works near Newark, Ohio have been the subject of curiosity for centuries. They are Hopewellian, and are now dated at approximately 0-250 AD."

Newark ist nicht das Stamm-Land! Daher doch"Hopewellian". Die Engländer haben auch inzwischen Meter, Zentimeter, das nennen sie"continental".

>>„Probably“? „May provide evidence“? Wir hatten doch schon lang und breit gehabt, dass Lapislazuli nur zwischen Herrschern getauscht wurde (vgl. die Amarna-Briefe),...
>Die Bronzezeit begann bereits vor der Entstehung der ersten Hochkulturen.

Im Osten. In den"Hochkulturen" Amerikas von Bronze keine Spur.

>Die Amana-Briefe sind sehrl viel jünger, daraus einen Schluß über die Prähistorie zu ziehen halte ich für nicht zulässig.

Die Amarna-Briefe erwähnen"Handel" genau in dem von mir gebrauchten Kontext - als Machtderivat. Warum hätten die Pharaonen und andere Nahöstler zur Gewalt übergehen sollen, wenn doch das Handeln, wie Du schreibst "vorteilhafter" gewesen wäre?

>>...nirgends davon eine Spur in so etwas wie einem „privaten Bereich“ (Grab, „Kaufmanns-Haus“ usw.). Und Kupfer war das Waffenmetall schlechthin (im Mix, zuletzt und am besten mit Zinn).
>...und nebenbei Rohstoff für Werkzeuge. Wobei sich sowohl Werkzeuge als auch Waffen mit der Zeit verschleißen und zu Neubeschaffung zwingen. Womit die Überlegung Handeln oder Plündern zum Zug kommt.

Plündern billiger, siehe oben.

>>>(Die haben übrigens auch mit Mesopotamien Handelsverbindungen gehabt, bereits ganz zu Anfang, bevor diese Großmächte wurden)
>>Nein. Aus dem Osten (Iran, Luristan, Elam, usw.) sind doch gerade die Eroberer mit ihren Bronzewaffen gekommen, die dann Mesopots kleine Bauerngruppen und -dörfer unterwarfen. Aus Mesopot heraus hat sich nicht eine einzige Großmacht entwickelt. Die Imperien haben immer die Eroberer errichtet, zuletzt noch die Perser - ebenfalls östlich von Mesopot belegen.
>Es ist von Handelsverbindungen in prähistorischer Zeit die Rede, die Eroberungsfeldzüge kommen später.

Die Eroberer haben den Handel verursacht, nicht umgekehrt.

>Interessant finde ich, das die Eroberer vorher auch Händler waren.

Waren sie nicht.

>Möglicher weise lag es am Handeln, daß sie stark genug wurden um später zu erobern. Stichwort: Überlebensvorteil Handel.

Selbst die sog."Handelsmacht" Karthago war - siehe früheren Link - ein auf Söldnerheeren aufgebautes Machtsystem.

>>Welche mesopotamischen und zwar autochthonen (vgl. Bernbeck in extensis) Kleinbauern, Subsistenzler, Dorfgemeinschaften (immer an die 150 denken) sollen denn (womit?!) Lapis Lazuli gekauft haben? Fundlage in den ausgebuddelten Dörfern absolut Zero.
>Wieso sollen sie nichts erhandeln haben können, die Maori hatten Werkzeuge und Waffen aus Jade und waren auch Jungsteinzeitler.

Die Maori haben was getan? Die Nachbarinsel erobert und die Bewohner versklavt. Warum haben sie nicht mit ihnen gehandelt? Wozu hatten sie wohl ihre berüchtigten war canoes:

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

>Vielleicht nicht gerade Lapislazuli in rauhen Mengen, aber einiges Kupfer.
>Zitat:"in this case a trade that may have centred on specific items such as steatite and copper."
>Bauern brauchen Werkzeug.

Ja, Holzpflug und krummen Buckel, mit Kupfer lässt sich nicht pflügen! Mit Bronzewaffen aber wundervoll die Bauern unterjochen.

>>>[img][/img]
>>Die Karte ist von Guernsey selbst. Die Leute von Pressigny haben ihre Feuerstein-Waffen („Stone axes“) per Schiff nach Guernsey gebracht und von dort Fische (!) und Getreide (!) mit nach Hause genommen, ca. 500 km Land- und Seeweg? Nix zu fischen an der Loire oder am näher gelegenen Meer? Keinerlei Getreideanbau im (unfruchtbaren?!) Zentral-Frankreich? Keine Möglichkeit, mit Saatgut zu arbeiten? Getreide gedeiht nur auf Guernsey?

>Nein, aber eine zusätzliche Ration ist sicher nicht unwillkommen. Vielleicht war es auch ertragreicher/bequemer zu handeln, als selber den Buckel auf dem Feld krumm zu machen?

Das kann doch nicht Dein Ernst sein? Du bist wochenlang auf See und holst Dir Getreide, das es bei Dir in Hülle und Fülle gibt?

>>Der Keramik-Handel ist übrigens ca. 100 Jahre vor der römischen Invasion - und da gab’s auf der Insel keine Machtstrukturen?
>Wahrscheinlich ja, Stämme haben auch Machtstrukturen. Aber wieso sind die Machthaber nicht losgezogen wie Sie lustig waren und haben die Töpfe geraubt?

Die haben die Jungs weiter südlich abliefern müssen.

>>Übrigens: Aus der Normandie starteten auch William und seine Jungs 1066. Warum haben sie nicht mit der Insel „friedlich gehandelt“, sondern sie doch glattweg frech erobert?
>Das ist nach den Römern. Wie gesagt schließt ein Eroberungszug noch keinen Handel aus weder vorher noch nachher, sonst dürfte es weder jemals Handel gegeben haben noch hätten wir heute irgendwo einen.

Genau. Heute gibt es Handel. Deshalb hat ihn es auch schon in der Steinzeit gegeben? Mal kurz bei Moses Finley vorbeischauen (1962:"A truce (Waffenstillstand) never stopped a war..."[/b]

>>Danke. Solche Bücher gibt’s in Mengen. Was da „exchanged“ (ausgetauscht) wurde, war der dumpfe (Stein) oder helle (Metall) Klang der Waffen. Die Artefakte liegen überall herum.
>So wie es ausschaut, war die"finstere" Prähistorie nicht so finster, wie du glaubst. Nicht alles war Mord und Todschlag.

In Permanenz! Nur machen alle Forscher einen Riesen-Bogen um das Phänomen Krieg und Macht und die ökonomischen Kosequenzen daraus.

>>Warum nur findet man nirgends eine Spur der Händler - oder schwebten die auf fliegenden Teppichen (wiederum aus dem Orient „getradet“) ein?
>Die Händler werden den Weg allen Vergänglichen gegangen sein. Wie groß ist die Chanche, daß von unsereiner in 2000 bis 3000 Jahren noch was zum Ausgraben übrig ist?

Und ihre Häuser, Magazine, Schiffe, Silos? Wo sind ihre privaten (!) Gewichte und Münzen? Nirgends eine Spur.

>Von den sieben Weltwundern der Antike, die jünger, massiv und aus weit dauerhafteren Materialien waren, steht gerade mal eines und selbst dem setzt der Zahn der Zeit zu. Die anderen bieten nur noch ein paar Reste zum Ausgraben.

Die Ausgrabungen sind überaus befriedigend. Zeigen: Nix mit"privatem" Luxus, der sich erhalten hätte. Wo denn? Im UNESCO-Kulturerbe wirst Du auch kaum"private" Denkmäler o.ä. finden, Zeugen der Machtgeschichte aber haufenweise. Wie kömmt's?

Oder hatten den Limes (neueste deutsche Errungenschaft)"Händler" errichtet? Ja? Um ihre Warenlager vor bösen Germanen zu schützen? Notabene: Der Limes war Zollgrenze (also Abgabenprodukt) und das war's.

Kompliment wird gerne wiederholt.

Und Gruß!

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      • Re: HEUREKA: Prähistorischer Handel / Handel vs. Raub - dottore, 01.09.2005, 17:52