Re: Plan oder Gesetz? - Nereus

verfasst von Holmes, 08.11.2005, 13:08

-->Hi Neurus,

erstaml vielen Dank für Dei Posting. Macht sehr viel Spass mit Dir zu diskutieren.

Du hast völlig recht, wenn Du die doppelte Moral derjenigen Evolutionstheoretiker kritisierst, die einerseits von Höherentwicklung reden und andererseits einen Plan abstreiten. Das ist zwar vielleicht nicht komplett unmöglich, aber erklärungsbedürftig.
Ich sehe das noch etwas anders. Nach meinem Verständnis der Evolution geht es um Replikation, d.h. die Frage, wer ist in der nächsten Generation noch da?

Ich zitiere Susan Blackmore:

"All you need for natural selection to get started is a replicator in an appropriate environment. A replicator is something that copies itself, though not always perfectly. The environment must be one in which the replicator can create numerous copies of itself, not all of which can survive. That’s it.

Can it really be that simple? Yes. All that happens is this - in any one copying generation, not all the copies are identical and some are better able to survive in that environment than others are. In consequence they make more copies of themselves and so that kind of copy becomes more numerous. Of course things then begin to get complicated. The rapidly expanding population of copies starts to change the environment and that changes the selective pressures. Local variations in the environment mean different kinds of copy will do well in different places and so more complexity arises. This way the process can produce all the kinds of organised complexity we see in the living world - yet all it needs is this one simple, elegant, beautiful, and obvious process - natural selection."

Keine Drift in irgendeine Richtung, sondern der Mechanismus der Veränderung.

>Es mangelt an Beweisen. Die vielen Zwischenstufen der Entwicklungsetappen lassen sich partout nicht finden, obwohl sie massig vorhanden sein müßten.

Ich bin jetzt kein Experte, aber Darwin hatte doch z.B. zu erklären, wie die verschiedenen Finkenarten entstanden sind. Das tut seine Theorie. Ob Entwicklung immer stufenlos sein muss, ist die große Frage. Vielleicht sind die Zwischenstufen sehr spärlich und deswegen selten zu finden. Wir haben ja auch noch nicht die ganze Erde durchwühlt, da ist sicher noch einiges zu entdecken.

> Beispiel: Thermostat in der Heizung. Ein schöner Regelkreis, der die Temperatur immer auf einem bestimmten Niveau hält. Hat der Thermostat einen Plan?
>Er hat einen Plan, er weiß es nur nicht.

>Inwieweit man bei physikalischen Größen wie Masse, Temperatur oder Geschwindigkeit von immanenten Plan reden kann, sei dahingestellt.

Das ist das Problem. Mit der Vermischung von Bedeutungen wie"immanent" und"Plan" hat man schnell einige Eigenschaften (Zielgerichtetheit) auf Systeme (Thermostat) übertragen, die es nur in anderen Systemen (Menschen) gibt.
Aus einem"als ob" wird dann eine"genauso wie". Das ist als heuristisches Verfahren völlig ok, aber dann geht die Arbeit los: was bedeutet"immanenter Plan"? Wie kann man das Vorhandensein solcher Pläne feststellen? Welche Systeme haben sie und welche nicht? Warum?

>Dieses Feld muß ich zunächst einmal unbeackert lassen.

Ja, das wird dann schnell metaphysisch, obwohl ich gegen solche Diskussionen nicht einzuwenden habe. Aber dann muss man mehr über die unterschiedlichen Standpunkte wissen, und momentan habe ich dazu keine Zeit.

> Wie gesagt. Es gibt keinen Plan für eine Höherentwicklung und es ist sehr fragwürdig, wie man"Höherentwicklung" definiert.
>Das behauptet aber die Evolutionslehre und das ist aus Sicht der Verfechter auch nachvollziehbar.

Wie schon gesagt: ich meine zu wissen, dass das nicht die generelle Meinung ist. Was von der ET erklärt werden muss, ist, wie die Geschichte der ganzen Fossilienfunde und der heutige Zustand zusammenpassen und als auseinander hervorgegangen dargestellt werden können. Dabei fängt man bei Null an (kein Leben) und endet beim Jetztzustand. Offensichtlich ein Unterschied, der in der Komplexität besteht, aber der zwangsläufig ist, wenn man zwei Zustände dieser Art miteinander vergleicht. So mit den Nagelbrett und der Normalverteilung. Die Entstehung von Mustern erfordert keinen Plan.

>Wenn sich da nämlich nichts entwickelt, dann stirbt die Theorie automatisch und alles war von Anfang an so da wie wir es heute kennen und erforschen.
>Will sagen, ohne Entwicklung keine Evolutionstheorie.

Klar, man muss erklären, wie es zu den Veränderungen kam. Früher dachte man ja, alles sei genauso, wie es jetzt ist und es hätte gar keine andere Vergangenheit gegeben. In der Bibel steht ja nichts von Dionosauriern und so:-)
Dann hat man entdeckt, dass es die Erde schon länger gibt als die Menschen und dass das Leben schon mal andere Zeiten gesehen hat. Warum hat der Schöpfer dies seinen Menschen eigentlich nicht mitgeteilt, der spricht doch dauernd zu denen?:-)
Entwicklung bedeutet aber doch nicht zwangsläufig immer nur in eine Richtung und immer höher? Es kann ein Auf-und-Ab sein. Andererseits gibt es sehr erfolgreiche Organismen, die sich seit Millionen von Jahren nicht mehr verändert haben, weil sie offensichtlich prima klar kommen und ihre Nische besetzt halten. Das ist für die komplexeren Organismen schwieriger, weil deren Existenz von der Nische abhängt, die es ihnen ermöglicht zu überleben. Ändert sich die Konstellation, ist es vorbei und der so schön"höherentwickelte" Organismus stirbt, während der primitive Käfer immer noch schön über die Erde krabbelt. Komplexität ist nicht immer ein Vorteil. Deswegen ist es nur eine Möglichkeit, die sich bei einer bestimmten Konstellation ergibt, die sich aber schnell als Sackgasse entpuppen kann. In dem Sinne widerspreche ich auch der"unglaublichen Perfektion" der Natur. Perfekt scheint immer nur der bestehende Zustand zu sein, aber ob die nächste Generation noch in der Stärke vertreten ist, ist völlig offen. Das ist meines Erachtens auch die wichtigste Lektion, die wir von der Beobachtung der Natur lernen können. Es gibt viele Versuche, zu überleben und sich zu replizieren. Aber die heutigen Gewinner können die Verlierer von morgen sein. Wie schon Winston Churchill gesagt haben soll:"Success is never final".

>Der Begriff Schöpfer ist dann aber schon die ganze Erklärung, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist mir zu wenig:"DER war's!"
Nein, ich finde den Gedanken der Selbsterkenntnis der Natur spannender und weiterführender, denn er führt zum Forschen. Natürlich muss man dort, wo man keine Ahnung hat, glauben und Vertrauen etc. sind alles Glaubensdinge, die wichtig sind. Wir glauben auch an mehr, als wir uns eingestehen wollen, weil wir so wenig wissen, wobei die Abgrenzung von Glauben zu Wissen auch ein Thema für lange Winterabende ist:-)

Um beim Zaubererbeispiel zu bleiben: die Forscher wollen nicht länger staunend auf ihren Sitzen bleiben und das Schauspiel geniessen, sondern wollen wissen, wie man das macht. Dazu gehört als erstes die Vermutung, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie sehen, sondern dass verborgene Abläufe stattfinden, die man aber herausfinden kann, wenn man sich Mühe gibt, sorgfältig beobachtet und selber experimentiert und das Wissen anwendet, um zu sehen, ob's klappt.
ID ist meines Erachtens die Kapitulation vor dem Zauberer, der man aber selbst ist.

>Es geht doch nicht darum herauszufinden, ob der liebe Gott am 3. Tag der Schöpfung ein grau-kariertes Nachthemd trug, sondern ob die Welt in der wir leben einem immanenten Programmablauf folgt. Wie der Weltgeist selbst beschaffen ist nicht das Thema der ID.

Was denn dann? Wie"lenkt" denn der Weltgeist die Welt? Wo hat er eingegriffen und wie hat er das gemacht?
Sonst landet man meines Erachtens bei der Strategie, die Moliere schon mal so schön karikiert hat: Frage"Warum wirkt Substanz X einschläfernd?" - Antwort:"Weil sie ein einschläferndes Prinzip enthält!"

Warum ist die Welt komplex? - Weil sie gemacht wurde.

Die Artefakt-Hypothese (so nenne ich sie mal spontan) ist sicher eine gute Hypothese, wenn man auf einer einsamen Insel einen komplizierten Gegenstand entdeckt, den man noch nie gesehen hat und der nicht organisch aussieht.
Aber das muss nicht bedeuten, dass er menschengemacht oder von einer ausserirdischen Zivilisation liegengelassen wurde. Kann sein - muss aber nicht.
Die erste Aufgabe ist also zu versuchen, diese Erscheinung mit natürlichen Dingen zu erklären. Jedes Urvolk hat seine Stätten, an denen seltsame Dinge vorhanden sind, ob das der Ayers Rock ist oder andere geologische Formationen. Aber vermutlich würden auch nur wenige ID-Verfechter hier das Werk der Götter vermuten. Fraktale sind wunderschöne komplexe Muster, die aus ziemlich simplen Formeln erzeugt werden. Es wird aber auch eine Menge Formeln geben, die keine schönen Muster erzeugen.

>Einerseits unterstützt Du die Evolutionslogik (sie sei die momentan beste Erklärung), aber andererseits haust Du ihr den wichtigsten Stützpfeiler weg (die Entwicklung zum Höheren).
>Das eine geht aber ohne das andere nicht.
>Wenn sich nichts entwickelt, dann bedarf es auch keiner Evolution und wozu Entwicklung, wenn diese zu nichts führt?

Hoffe, dieses Thema oben geklärt zu haben. Ich sehe keine Linie, sondern nur den Versuch, in der nächsten Generation mit dabei zu sein. Die Linie ergibt sich erst als Resultat der komplexen Interaktion, genauso wie sich in einer Massenpanik auch der Strom der Leute aus den vielen, kleinen Einzelentscheidungen ergibt, aber niemand diese Richtung geplant hat. Wie so oft im Leben, ist man hinterher immer schlauer.

> Das Problem mit ID ist, dass schon der erste Schritt:"Lasst uns eine Erklärung suchen, die ohne Gott auskommt" bei den IDs Probleme aufwirft, weil man IHn ja dadurch aus der Welt entfernen will.
>Das kann man dann aber auch umkehren, gell?
>Mit der Existenz eines Schöpfers fliegt man aus Evolutionsseminaren ebenso hochkantig raus.
>Da nehmen sich wohl beide nicht viel.

Richtig. Ich finde es auch kontraproduktiv, wenn gerade die Wissenschaft, die doch eigentlich auf Überzeugung durch Einsischt setzt, es nicht schafft, die Unterschiede klar herauszustellen und damit dien Dissenz zu begründen. Meines Erachtens liegt dieser Unterschied in der fundamentalen Herangehensweise und permanenten Selbstkritik. Spannenderweise sind aber auch in der Wissenschaft quasi-religiöse Tendenzen am Werk, die sich wiederum auf Autorität und nicht auf Daten berufen. Koryphäen, Gurus, Päpste, all diese Begriffe treffen auch auf eine Menge Wissenschaftler zu. Und hier prallen dann Welten aufeinander, die sich daran gewöhnt haben, nicht durch die Anregung zum Selbstdenken zu überzeugen, sondern durch Dekrete. Das hat wiederum soziologische Gründe, denn die Wissenschaftsgemeinde ist wiederum auch nur eine Ansammlung von Menschen, die um Positionen kämpfen und dabei alle Tricks anwenden. Da muß man also trennen zwischen der Denkweise, wie sie ausgearbeitet wurde und den konkreten Handlungen von Wissenschaftlern, wie sie ihre Theorien vertreten. Das ist nicht immer identisch:-)

> Ganz früher waren überall Götter drin, das hat aber leider für eine Menge Probleme gesorgt. Jetzt versucht man es mal ohne Götter und siehe da, man findet eine ganze Menge raus, wenn man Experimente macht, anstatt in alten Schmökern zu kramen ;-)
>Von welchen Problemen redest Du denn?
>Niemals wurden mehr Menschen getötet, als in der gottlosen Welt der letzten 200 Jahre, was sicher z.T. auch an der Bevölkerungszunahme liegen mag.

Mit dem Menschentöten wäre ich mir nicht so sicher. Die Weltgeschichte besteht fast nur aus Kriegen. Wir sind sicher effektiver darin geworden, aber dass es früher wesentlich friedlicher gewesen ist, glaube ich nicht. Aber die Zahlen würden mich interessieren, gibt es da Statistiken? Vielleicht bei Friedenforschungsinstituten?

Was ich mit Problemen meinte, sind z.B. die Rolle der Medizin. Die Annahme, dass Krankheiten von Göttern abhängen, die einen damit bestrafen wollen, hat nicht wirklich genützt. Die Analyse des Körpers und seiner Funktionen erlaubt es uns heute, auch halbtote Menschen wieder zusammenzuflicken. Nur die Neugier und in gewisser Weise die Respektlosigkeit vor dem Göttlichen (die Untersuchung von Leichen war lange Zeit verboten) hat zu diesem Wissen geführt.

Bei der Astronomie weiss ich viel über deren Geschichte, aber eine Urknall-Theorie hat sich wohl auch nicht daraus abgeleitet, sondern es hat unter anderem zur Astrologie und dem ganzen Göttertempel der Griechen geführt.

Ich denke, dass sind alles wichtige Schritte in der Geschichte der Menschheit gewesen, genauso, wie ein Kind am Anfang auch alles für belebt hält, was sich bewegt. Aber man hat jetzt deutlich komplexere und tauglichere Theorien und sollte sich nicht auf Erklärungsprinzipien zuückziehen, die sich bereits als nutzlos erwiesen haben.

>Ich hoffe doch sehr, daß Du meine Gottesvorstellung etwas komplexer siehst.
>Da sitzt kein kleiner Holzkaspar in einer Box und wartet darauf denn Ingenieur zu überlisten.

Sehr beruhigend:-)
Unsere normale Vorstellung von einer Seele/Geist ist aber zum Beispiel genauso ein kleiner Kaspar, der irgendwie im Kopf sitzt und sich von dort aus die Welt betrachtet. Leider eben auch keine Erklärung, denn wie z.B."sieht" die Seele? Hat sie Augen?

> Vielleicht als Kompromißvorschlag: Ich hoffe, man kann sich darauf einigen, dass das Universum wirklich erstaunlich ist und überhaupt nicht einfach oder trivial. Es ist wunderbar, dass es uns darin gibt und dass sich in uns das Universum quasi Gedanken über sich selbst macht und sich fragt, wie es selbst eigentlich funktioniert. Das Universum/die Natur fragt sich:"Wie habe ich das eigentlich gemacht?"
>Das gefällt mir recht gut.

Danke. Ich denke, dass die Selbsterkenntnis unser Schicksal ist. Mit dem Menschen (und den ganzen Fähigkeiten, die im Laufe unserer kulturellen Entwicklung entwickelt worden sind) ist die Möglichkeit entstanden, dass die Natur über sich selbst nachdenken und damit eine neue Steuerungsmöglichkeit erfunden hat. Das Potential ist groß, nach Stafford Beer:"The amount of control is propotional to the amount of information the system has about itself."

Der Mensch könnte der Gärtner sein, wenn er denn sich selbst und die Natur verstehen würde. Das Experiment läuft...

Beste Grüsse,
Holmes

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Zum Regierungswechsel: Ist Intelligenz ‚normalverteilt’? - Popeye, 06.11.2005, 13:21
  • Re: Zum Zweiten gab's schon eine Diskussion hier: - dottore, 06.11.2005, 13:43
    • Re: Zum Zweiten gab's schon eine Diskussion hier: - Popeye, 06.11.2005, 13:56
  • Re: ASPM - bernor, 06.11.2005, 14:24
    • Re: ASPM - Popeye, 06.11.2005, 14:59
  • Re: Ist Intelligenz ‚normalverteilt’? / in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.11.2005, 16:16
  • Chromosomen verändert? - Popeye - nereus, 06.11.2005, 16:49
    • Re: Chromosomen verändert? - @nereus - Popeye, 06.11.2005, 16:57
      • Re: Chromosomen verändert? - Popeye - nereus, 06.11.2005, 18:20
        • Re: Schmerzgrenze verändert? - Popeye + nereus - - Elli -, 06.11.2005, 19:38
    • Re: Plan oder Gesetz? - Nereus - Holmes, 06.11.2005, 17:52
      • Re: Plan oder Gesetz? - Holmes - nereus, 06.11.2005, 18:41
        • Re: Plan oder Gesetz? - nereus - bernor, 06.11.2005, 19:29
          • Re: Plan oder Gesetz? - bernor - nereus, 06.11.2005, 19:53
        • Re: Plan oder Gesetz? - Nereus - Holmes, 06.11.2005, 20:22
          • Re: Plan oder Gesetz? - Holmes - nereus, 06.11.2005, 22:59
            • J. B. van HELMONT (1577-1644) @nereus - Popeye, 07.11.2005, 09:58
              • Re: J. B. van HELMONT (1577-1644) - Popeye - nereus, 07.11.2005, 13:47
            • Re: Plan oder Gesetz? - Nereus - Holmes, 07.11.2005, 13:45
              • Re: Plan oder Gesetz? - Holmes - nereus, 07.11.2005, 17:45
                • Re: Plan oder Gesetz? - Nereus - Holmes, 08.11.2005, 13:08
                  • Re: Plan oder Gesetz? - Holmes - nereus, 08.11.2005, 23:05
                    • Re: Plan oder Gesetz? - Nereus - Holmes, 09.11.2005, 12:01
    • Re: Chromosomen verändert? - nereus - CRASH_GURU, 06.11.2005, 20:10