Re: Einige Erklärungen dazu

verfasst von Fremdwort, 22.11.2005, 16:55

-->Hi

>>Du faßt Kapital hie ontologisch, das ergibt bei M/E keinen Sinn. Diese fassten aus dial. Sicht die Verhältnoisse zwischen ontologischen Begriffen, ihre rein qualitativen Seiten also im Gegensatz tzu deren formallogischer Sicht die Begriffe wieder ontologisch, also rein quantitativ.
>Was ist nichtontologisches Kapital? Was ist ein ontologischer Begriff ohne ontologisches Substrat?

nicht"ontologisches Kapital" sondern der Begriff Kapital als Seinsbegriff betrachtet, anstatt als sich aus einem gesellschaftlichem Verhältmis ergebend.
Ein Hinweis: Marx/Engels sind NICHT zu verstehen ohne ein Grundverständnis von a) Philosophie bei Kant und vor allem Hegel (die Begriffe!!!), b) der Soziologie und c) der Ã-konomie. Und das alles noch aus Sicht mat. Dialektik. Das ist wie höhere Mathematik mit Buchstaben in Sätzen. Ich kann dir auch nur empfehlen, dich wenigstens mit Hegels Phänomenologie intensiv auseinanderzusetzen.
Beispiel:"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Was heißt das? Mit Rudelbumsen hat das jedenfalls nix zu tun:o) Das Wort Vereinigen hart eine spezifische Bedeutung bei Hegel als Prozeß -->"das absolute Wissen". Marx geht darauf ein in den ök.-phil. Manuskripten von 1844, der Hegelkritik. Gemeint ist damit die Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein --> Widerspiegelung der objektiven Realität subjektiv, Selbstbewusstsein.
Vulgärmarxistisch gründen"Linke" dann immer Parteien (das wäre aber das Organisieren, nicht das Vereinigen) und wundern sich, dass die Weltrevolution nun doch keiner mit ihnen will:o)

>>>Das Problem liegt woanders, nämlich bei der Unterscheidung zwischen Eigentum und Kapital. Wie ich es verstanden habe, zielen Engels und Marx zunächst auf das Eigentum und meinen, dadurch, dass es etwas erzwingen kann, würde es Kapital, also etwas, das Returns abwirft.
>>Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis.
>Was ist das"Verhältnis" von Eigentum?

bewahrend vs. ausgrenzend. Das ergibt ein gesellschaftliches Verhältnis, einen antagonistischen ZUSTAND. Anhand dieses Zustandes lässt sich durch das Durchdringen der Antagonismen der Prozeß darstellen, der zur Ausgrenzung der Massen letztlich führt.

>>Eigentum bewahrt für den einzelnen und grenzt die Masse aus. Bei Kapital wird es komplizierter, da es verschiedene Formen qualitativ gibt, die quantitativ gleich behandelt werden. Dadurch fassten sie nicht Kapital als reine Investitions- und Produktionsmittel (Akkumulationsmittel) sondern Kapital wurde es erst durch den Anteil an fiktivem Kapital. Fällt dieser weg, ist es kein Kapital mehr (höchstens im heute üblichen, umgangssprachlichem Sinne).
>Was ist der Unterschied zwischen fiktivem Kapital und einer Forderung?

fiktives Kapital ist eine Nur-Forderung ohne Warendeckung. Eine Forderung selbst ist wiederum ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Abhängigkeit. Kapital, wirkliches, dagegen PM und Investitionsmittel IM (bei Marx fixes und variables Kapital)

Dass Forderungen wegfallen oder erlöschen können, ist nichts Neues. Da niemals alle Forderungen wegfallen können, solange mit Hilfe von coercive power gefordert werden kann, wird immer fiktives Kapital (Forderungen) bleiben.
>>Wenn das dein Garten ist, darfst du darüber bestimmen. Nicht ich, nicht Buchenberg, nicht Elli oder sonstwer. Wir sind davon ausgegrenzt. Ist es nicht dein Eigentum, ist es aber auch nicht automatisch aller Eigentum sondern erstmal keines.
>Nein. Es gibt immer einen Eigentümer. Die Welt ist schließlich in Staaten (Ober-Eigentümer) aufgeteilt (das kleine Antarktik-Stück, auf das @Popeye hingewiesen hat und die High Seas ausgenommen). Findet sich z.B. beim Erbgang in der BRD kein Eigentümer, fällt das Eigentum an das Bundesland, in dem der Erblasser (Eigentümer) zuletzt Wohnsitz hatte.

es gibt nie immer Eigentümer. Der Mond ist niemandems E.. Ebenso wären Seetiere mindestens niemandems Eigentum (Fischgründe ja, da müssen die aber nicht nummeriert drin sein) Früher gab es einiges, was kein Eigentum war.

>>>Was beim"Klassenbegriff" stört, ist die (uneingestanden falsche) Ansicht, es gäbe die"Klasse" der Arbeiter und die"Klasse" der Kapitalisten, wobei beide in gleicher Marktform - von Stärke ganz zu schweigen - einander gegenübertreten, was nicht der Fall ist.
>>Diese gibt es prinzipiell, aber eher als absrtrakte (virtuelle) Klassen, nicht in Personen definierbar.
>"Eher"? Klassen, die nicht aus Personen bestehen? Dazu:
>"Das Proletariat [virtuell?] wird seine politische Herrschaft [abstrakte Herrschaft?] dazu benutzen, der Bourgeoisie [virtuelle Klasse?] nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsmittel in den Händen des Staats [juristische Person oder nicht?], d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats [bestehend aus virtuellen Proletariern?], zu zentralisieren und die Masse der Produktivkräfte möglichst rasch zu vermehren." (MEW 4, 481)
>>Die eine verfügt über PM, die andere nicht.
>Was heißt"verfügen"? Wer oder was verfügt?

Du kannst diese Begriffe nicht 1:1 auf Personen übertragen. Sie sind wiederum der abstrakte Ausdruck dessen, in welchem Verhältnis sie zu den PM stehen. So ist ein AN, der Geld kapitalisiert (Eine Staatsanleihe kauft) auch gleichzeitig Kapitalist. Der Kapitalbesitzer, welcher einen Großkonzern leitet aber auch gleichzeitig Arbeiter. Früher lies er arbeiten und hat die Armee geschickt, wenn die Kohle nicht kam.

>>Hier besteht die innere und äußere Dilektik beim Staat, der - früher verschärfter - der besitzenden Klasse diente, um die Besitzlosen auszugrenzen vom Eigentum. (Machterhalt)
>Verwechslung von Eigentum und Besitz. Besitzlose gibt es nicht.

Im Besitz von Eigentu mußt du auch sein, das ist völlig korrekt umschrieben. Ich denke hier nur an Inhaberpapiere. Eigentum einerseits, das aber nur für dich welches ist, wenn du in deren Besitz bist. Andernfalls bist du daran ausgegrenzt.

>Marktformen sind uninteressant? Wie kommen dann Preise zustande, die über den Kosten liegen? Wie hoch ist der Mehrwert bei atomistischer Konkurrenz derer die für jeweilige Märkte relevante PM als Eigentum haben? Wie hoch, wenn es nur einen Anbieter gibt? Welcher MW ist höher?

ja, uninteressant da hier kein Verhältnis ausgedrückt wird. So kannst du die Preise nicht erklären. --> Arbeitswerttheorie, Mehrwerttheorie. Aber das gehen wir bitte später mal durch, das sprengt den Ansatz hier völlig. Vielleicht liest du selbst erstmal besser den Rahmen dazu und fragst gezielt.

>>>Der Kapitalist kann sich aus der"industriellen Reservearmee" ("Armee"!)
>>Armee im Sinne Hierarchie der Produktion
>Wieso dann"Reserve"?

Die Fragerei ist leider durcheinandergewürfelt, so übersieht man den logischen Zusammenhang/Abhängigkeit. Durch den Akkumulationszyklus kommt es immer zur Ausgrenzung einer nicht verwetbaren Gruppe, den AL, der stets notwendig vorhandenen Reservearmee, aus welcher man sich bedienen kann, um die Ware AK billig zu halten.

>>>Aus der Logik der Arbeitsteilung ergibt sich zudem, dass der Arbeits-Teiler (Verteiler) nicht als"Armee" dargestellt werden kann. Wo steht, dass es keine"unternehmerischen (kapitalistischen) Reserve-Regimenter" gibt? Wo kommen sie denn her, die"neuen Kapitalisten" (Google usw.)?
>>Siehe Imperialismustheorie bei Lenin (so ziemlich das einzige, wo ich dem zustimme)
>Passt nicht so richtig auf Abramowitsch und Chodorkowski.

das sind Personen. Wir reden von Abstraktionen.

>>>Es gibt keine Armee von Feldmarschällen. Hier muss mit Quantitäten gearbeitet werden und wenn wir das in"Märkte" wenden, stehen automatisch Wenige Vielen gegenüber. Der Begriff"Klasse" macht sich für Agitationszwecke immer gut, führt aber ins Nichts.
>>Nein, er ist wichtig zur Unterscheidung und Erklärung. Der Kap. erlebte durchaus einen Wandel und wird u.a. durch fortschreitende Proletarisierung gekennzeichnet. So ist Ackermann, DB, beisp. als angestellter Manager (Edel-)Proletarier.
>Interessant, hoffentlich gibt's bald mehr davon. Zu welcher Klasse gehöre ich als DB-Aktionär? Und bitte die Verteilung beachten. Die ist bei dem, was bei Dir"fiktives Kapital" ist, ganz anders als jene bei"realem Kapital" - wobei auch noch die jeweiligen Marktbewertungen hinzukommen.

Auch Aktienkapital führt zur Bildung von fiktivem Kapital. Der Kurswert wächst immer höher als die tatsächlich gezahlte Aktie --> fiktiver Teil (aber nur unter kap. Bedingungen!)
Du selbst bist erstmal Kapitalbesitzer und damit auch Kapitalist. Wenn du davon lebst auch noch Schmarotzer (Rentier):o). Aber auch ein Stück produktiv, da durchden Handel der Prozeß der Imperialisierung vorangetrieben wird.
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_481.htm
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_493.htm

>>Aber genau deshalb braucht man den Klassenbegriff.
>Den braucht bei der Analyse von Kapital und Returns kein Mensch. Dabei geht es um Verteilung, nicht um Klassen.

Nein, um gesellschaftliche Verhältnisse, nicht Logistik.

>>Diese beiden größten Klassen sind die beiden antagonistischen Enden, welche die bürg. Gesellschaft kennzeichnen.
>Welche Rolle spielt Umverteilung? Als bürgerlicher"Geselle" bin ich komischerweise beides (Lohnarbeiter und Kapitalist, das obendrein auch noch real und fiktiv). Wie kann jemand gleichzeitig beiden Klassen angehören? Ich beute aus und werde zugleich ausgebeutet.

Ausbeutung: kap. Ausbeutung ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen!!!!!!! (und nicht durch böse Ausbeuter, vulgärmarxistidsch) Durch die Existenz fiktiven Kapitals baut die gesamte Menschheit nur an eine irren Schuldenblase (Staatsschulden der gesamten westlichen Welt zusammen: bei Entschuldung eines Landes oder Bankrott gehen die seit Jahrhunderten nur auf andere über), was den Wert ihrer Arbeitskraft logischerweise unheimlich mindert.

>>Nur damit lässt sich überhaupt die Entwicklung erklären. Da du das ontologisch fasst, ist das natürlich unsinnig. Aber eben nur für dich.
>"Nur"? Woher weißt Du das?

Ich lese Texte vermutlich anders als du. Ich schau mir prinzipiell die Semantik genauer an und die darin verwendete Logik und wie das zum dialektischen Determinismus - der stellt eine Art Logikkompass dar - passt.

Wenn übrigens ein Staat sich voll bilanzieren müßte, wäre das mit dem Verbot von Anleihen gleichstzbar - ist aber annähernd unmöglich. Wenn alle Staaten dieser Erde es verbieten, sich über Anleihen zu finanzieren, file das fiktive Kapital vollständig aus der weltwirtschaft. Damit hätten wir KEINE kap. Produktionsweise mehr! Das wäre dann faktisch das, was die"Linke" als Weltrevolution anstrebt, da das auch eine soziale Weltrevolution durch Wegfall der kap. Ausbeutung wäre.
So, und wenn du das alles begriffen hast, wie unsinnig fiktives Kapital ist und dich dagegen wehrst, bist du nicht nur kapitalbesitzender Kapitalist, der schmarotzend arbeitett sondern auch noch Kommunist:o) (jedenfalls das, was Marx darunter verstand)
Verrückt, gelle? Noch eine Entwicklungsanalyse von mir dazu: http://www.dialektiker.de/Menschheit.htm

Gruß!

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