Re: Einige Erklärungen dazu

verfasst von Fremdwort, 23.11.2005, 10:09

-->>Hi,
>>nicht"ontologisches Kapital" sondern der Begriff Kapital als Seinsbegriff betrachtet, anstatt als sich aus einem gesellschaftlichem Verhältmis ergebend.
>Nun wollmer mal auf dem Boden bleiben. Wie wär's damit:
>"Der Gegenstand ist also zu betrachten, ob er in der Tat, in der sinnlichen Gewißheit selbst, als solches Wesen ist, für welches er von ihr ausgegeben wird; ob dieser sein Begriff, Wesen zu sein, dem entspricht, wie er in ihr vorhanden ist. Wir haben zu dem Ende nicht über ihn zu reflektieren und nachzudenken, was er in Wahrheit sein möchte, sondern ihn nur zu betrachten, wie ihn die sinnliche Gewißheit an ihr hat."
>Sinnlich gewiss ist Kapital, gesellschaftliche Verhältnisse sind es nicht.

sinnliche Gewißheit ist die Erkenntnis. Dem voraus geht die Erfahrung, das in den Sinn bringen des Gewissen. Kant, Erkenntnistheorie.
Du verwechselst das scheinbar mir objektiv (unabhänging und ausserhalb des Bewusstseins)? Ob dir das sinnlich gewiss ist, kann ein aussenstehender nicht beurteilen.

>>Ein Hinweis: Marx/Engels sind NICHT zu verstehen ohne ein Grundverständnis von a) Philosophie bei Kant und vor allem Hegel (die Begriffe!!!), b) der Soziologie und c) der Ã-konomie. Und das alles noch aus Sicht mat. Dialektik. Das ist wie höhere Mathematik mit Buchstaben in Sätzen. Ich kann dir auch nur empfehlen, dich wenigstens mit Hegels Phänomenologie intensiv auseinanderzusetzen.
>Besten Dank für die Emnpfehlung!
>>Beispiel:"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Was heißt das? Mit Rudelbumsen hat das jedenfalls nix zu tun:o) Das Wort Vereinigen hart eine spezifische Bedeutung bei Hegel als Prozeß -->"das absolute Wissen". Marx geht darauf ein in den ök.-phil. Manuskripten von 1844, der Hegelkritik. Gemeint ist damit die Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein --> Widerspiegelung der objektiven Realität subjektiv, Selbstbewusstsein.
>>Vulgärmarxistisch gründen"Linke" dann immer Parteien (das wäre aber das Organisieren, nicht das Vereinigen) und wundern sich, dass die Weltrevolution nun doch keiner mit ihnen will:o)
>Das entspricht nicht dem, was im KM steht und wo keinerlei Rede von "Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein" ist, sondern ganz konkret von revoluitionären Taten:
>"Mit einem Wort, die Kommunisten unterstützen überall jede revolutionäre Bewegung gegen die bestehenden gesellschaftlichen und politischen Zustände.
>[Achtung, nicht"Verhältnisse"!]

1: der Gegensatz zu Zustand ist Prozeß, nicht Verhältnis. Wenn die Gesellschaft in Zuständen angekommen ist (=Bewegungslosigkeit,..), ist ein Ausbruch daraus zwangsläufig. --> Revolution

>In allen diesen Bewegungen heben sie die Eigentumsfrage [darum geht's seit alters!], welche mehr oder minder entwickelte Form sie auch angenommen haben möge, als die Grundfrage der Bewegung hervor.

Wieder richtig:o)
Eigentum wird nicht abgeschafft oder jemand enteignet sondern aufgehoben! Und wie hebe ich Eigentum auf?
Schon heute kann sich jeder mit soviel Eigentum eindecken, wie er erhalten kann. Nach Anleihenverbot bekommt es einer andere Bedeutung. Sich aus Angst mit allem möglichem einzudecken wird dann obsolet, weil der Staat kein Machtstaat mehr ist und nicht mehr den Bach runtergeht. Auch wird dann vieles hinfällig, wo derzeit abgezockt wird, um am Kohle zu kommen. Eigentum gewinnt gesellschaftlichen Charakter.
Schon heute könnte ich mit nichts eine Fa. mit 100 Mio Wert gründen, nur gehe ich heute noch irgendwann damit pleite, weil mich das Gemeinwesen in die Knie zwingt.

>[Die"Bewegung" hatten ja auch andere ganz gut drauf, wie allgemein bekannt; es gab sogar eine"Hauptstadt der Bewegung", italienisch übrigens"il movimento" - Mussolini 1919]

Mousollini war ja auch mal Marxist:)

>Die Kommunisten [Geistwesen, virtuell, reale Menschen?] arbeiten [virtuell?] endlich überall an der Verbindung und Verständigung der demokratischen Parteien aller Länder.

K. = Wissensarbeiter (Buchenberg). Kennst du jemand, der an der Verständigung demokratischer Kräfte arbeitet? Mein verbot öffentlicher Anleihen scheint nirgends auf nennenswerten Widerstand zu stossen.

>Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.

Jepp. Gewalt ist aber relativ. Sie kann so grausam sein wie Dr. Hugstable (Bill Cosby-Show, schreibweise???) zu seinen Kindern --> er macht das bewusst. Oder der unkontrollierte Ausbruch in Frankreich z.B., in welchem unbewusst nur die Wut heraus musste.
Ein bewusster Akt ist das Verbot von Anleihen allemal und damit Gewaltakt, um der Gewalt des Druckes der Geldknappheit entgegenzuwirken. Es ist ein revolutionärer Akt, er ist vernünftig und alle müssen darüber bescheid wissen, um ihn zu vollziehen. Passt also alles.

>Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

:o)
Beginne mal so ein Verkaufsgespräch. Das Kapital wurde dadurch bestens bekannt und damit das enthaltene Wissen.

>Proletarier aller Länder, vereinigt euch!"
>ZU WAS? Zur Vereinigung von sich selbst mit seinem entäußerten Bewußtsein? Wirklich?
>Da muss ich dann doch leider abschnallen!

Nein, hier wird Hegel wie Marx ganz konkret. Die beiden entscheidenden Texte findest du hier http://gutenberg.spiegel.de/hegel/phaenom/pha80001.htm
"Diese Versöhnung des Bewußtseins mit dem Selbstbewußtsein zeigt sich hiemit von der gedoppelten Seite zustande gebracht, das einemal im religiösen Geiste, das anderemal im Bewußtsein selbst als solchem. Sie unterscheiden sich beide so voneinander, daß jene diese Versöhnung in der Form des An-sich-seins, diese in der Form des Für-sich-seins ist. Wie sie betrachtet worden, fallen sie zunächst auseinander; das Bewußtsein ist in der Ordnung, in der uns seine Gestalten vorkamen, teils zu den einzelnen Momenten derselben, teils zu ihrer Vereinigung längst gekommen, ehe auch die Religion ihrem Gegenstande die Gestalt des wirklichen Selbstbewußtseins gab. Die Vereinigung beider Seiten ist noch nicht aufgezeigt; sie ist es, welche diese Reihe der Gestaltungen des Geistes beschließt; denn in ihr kommt der Geist dazu, sich zu wissen nicht nur, wie er an sich oder nach seinem absoluten Inhalte, noch nur wie er für sich nach seiner inhaltslosen Form oder nach der Seite des Selbstbewußtseins, sondern wie er an und für sich ist.

Diese Vereinigung aber ist an sich schon geschehen, zwar auch in der Religion, in der Rückkehr der Vorstellung in das Selbstbewußtsein, aber nicht nach der eigentlichen Form, denn die religiöse Seite ist die Seite des An-sich, welche der Bewegung des Selbstbewußtseins gegenübersteht. Die Vereinigung gehört daher dieser andern Seite an, die im Gegensatze die Seite der Reflexion in sich, also diejenige ist, die sich selbst und ihr Gegenteil, und nicht nur an sich oder auf eine allgemeine Weise, sondern für sich oder entwickelt und unterschieden enthält."

.....

Dadurch ist dasjenige zum Elemente des Daseins oder zur Form der Gegenständlichkeit für das Bewußtsein geworden, was das Wesen selbst ist; nämlich der Begriff. Der Geist in diesem Elemente dem Bewußtsein erscheinend, oder was hier dasselbe ist, darin von ihm hervorgebracht, ist die Wissenschaft."

und hier: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm

"Die Bewegung der Überwindung des Gegenstandes des Bewußtseins beschreibt Hegel nun wie folgt:

Der Gegenstand zeigt sich nicht nur (dies ist nach Hegel die einseitige - also die die eine Seite erfassende - Auffassung jener Bewegung) als zurückkehrend in das Selbst. Der Mensch wird = Selbst gesetzt. Das Selbst ist aber nun der abstrakt gefaßte und durch Abstraktion erzeugte Mensch. Der Mensch ist selbstisch. Sein Auge, sein Ohr etc. ist selbstisch; jede seinen Wesenskräfte hat in ihm die Eigenschaft der Selbstigkeit. Aber deswegen ist es nun ganz falsch zu sagen: Das Selbstbewußtsein hat Aug’, Ohr, Wesenskraft. Das Selbstbewußtsein ist vielmehr eine Qualität der menschlichen Natur, des menschlichen Auges etc., nicht die menschliche Natur ist eine Qualität des ||XXIV| Selbstbewußtseins.

Das für sich abstrahierte und fixierte Selbst ist der Mensch als abstrakter Egoist, der in seine reine Abstraktion zum Denken erhobne Egoismus. (Wir kommen später hierauf zurück.)

Das menschliche Wesen, der Mensch, gilt für Hegel = Selbstbewußtsein. Alle Entfremdung des menschlichen Wesens ist daher nichts als Entfremdung des Selbstbewußtseins. Die Entfremdung des Selbstbewußtseins gilt nicht als Ausdruck, im Wissen und Denken sich abspiegelnder Ausdruck der wirklichen Entfremdung des menschlichen Wesens. Die wirkliche, als real erscheinende Entfremdung vielmehr ist ihrem innersten verborgnen - <576>und erst durch die Philosophie ans Licht gebrachten - Wesen nach nichts andres als die Erscheinung von der Entfremdung des wirklichen menschlichen Wesens, des Selbstbewußtseins. Die Wissenschaft, welche dies begreift, heißt daher Phänomenologie. Alle Wiederaneignung des entfremdeten gegenständlichen Wesens erscheint daher als eine Einverleibung in das Selbstbewußtsein; der sich seines Wesens bemächtigende Mensch ist nur das der gegenständlichen Wesen sich bemächtigende Selbstbewußtsein. Die Rückkehr des Gegenstandes in das Selbst ist daher die Wiederaneignung des Gegenstandes."

Die Texte sind kompliziert, drücken aber den Sinn des letzten und einzig eine Handlungsanweisung gebenden Satzes des KM aus.

>
>>>>Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis.
>>>Was ist das"Verhältnis" von Eigentum?
>>bewahrend vs. ausgrenzend. Das ergibt ein gesellschaftliches Verhältnis, einen antagonistischen ZUSTAND.
>Bewahren & ausgrenzen sind kein Zustand, sondern Tätigkeiten.

bewahrend und ausgrenzend sind aber Zustände, keine Prozesse!

>>Anhand dieses Zustandes lässt sich durch das Durchdringen der Antagonismen der Prozeß darstellen, der zur Ausgrenzung der Massen letztlich führt.
>Zustand statisch, Rest dynamisch.

jepp.

>>>Was ist der Unterschied zwischen fiktivem Kapital und einer Forderung?
>>fiktives Kapital ist eine Nur-Forderung ohne Warendeckung.
>Okay. Ich kaufe 10 Esel gegen Wechsel. Den Wechsel diskontiert die Bank. Was habe ich jetzt? Fiktives Kapital?

nein, eselgedecktes. Für die Bank ist das ein Nullsummenspiel (muss es ja). Der die Esel vorab habende hat jetzt Tauschmittel.

>>Eine Forderung selbst ist wiederum ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Abhängigkeit. Kapital, wirkliches, dagegen PM und Investitionsmittel IM (bei Marx fixes und variables Kapital)
>Und demnach kein gesellschaftliches Verhältnis, keine Abhängigkeit, da PM keine Forderungen sind?

Das Kapital selbst doch nicht! Daraus ergeben sich ges. Verhältnisse erst. Das einfachste ökon. ges. Verhältnis ist z.B. der Tausch. Hier findet ein Ereignis zwischen zwei ges. Elementen statt. Jetzt wird es interessant, diesen Tausch zu bewerten um zu weiteren Ausagen über andere solcher Ereignisse machen zu können.

>>>Was heißt"verfügen"? Wer oder was verfügt?
>>Du kannst diese Begriffe nicht 1:1 auf Personen übertragen. Sie sind wiederum der abstrakte Ausdruck dessen, in welchem Verhältnis sie zu den PM stehen. So ist ein AN, der Geld kapitalisiert (Eine Staatsanleihe kauft) auch gleichzeitig Kapitalist.
>Wie das? Ich dachte Staatsanleihen sind fiktiv?

Staatsanleihen sind real. Das Kapital, welches sie darstellen, ist fiktiv. Verwechsel nicht dauernd Form und Inhalt.

>>>Verwechslung von Eigentum und Besitz. Besitzlose gibt es nicht.
>>Im Besitz von Eigentu mußt du auch sein, das ist völlig korrekt umschrieben. Ich denke hier nur an Inhaberpapiere. Eigentum einerseits, das aber nur für dich welches ist, wenn du in deren Besitz bist. Andernfalls bist du daran ausgegrenzt.
>Der Besitzer grenzt den Eigentümer aus, nicht umgekehrt. Eigentum ist nichts als ein Titel.

Falsch! Eigentum grenzt aus, nicht Eigentümer! Besitz ist mat. Herrschaft. Möchte ich dein Eigentum besitzen, muß ich dafür zahlen (Forderung) oder bin ausgegrenzt. Das bedeutende daran ist ja das nicht selbstgenutzte Eigentum, durch welches man zum Rentner wird. Das hat mit steigender Produktivität durchaus Sinn. Unsere gesamtgeselschaftlich notwendige Arbeitszeit sinkt tendenziell. Durch Teilhabe am Eigentum wäre demnach z.B. eine Verrentung ab 40 heute möglich oder Reduzierung der Arbeitszeit auf 3h täglich.

>>>Passt nicht so richtig auf Abramowitsch und Chodorkowski.
>>das sind Personen. Wir reden von Abstraktionen.
>Wer ist"wir"? Wir beide? Sorry, aber das sind reine Abstraktionen.

Ja, wir hier abstrakt:o)
Wie ich die Grundlagen so richtig ausdrücken soll, weiß ich auch noch nicht. Lerne da auch noch heftig dazu.

Gruß!

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                        • Re: Das"fiktive Kapital" - Lüftl und Martin - Nereus - Holmes, 23.11.2005, 14:22
                • Re: Einige Erklärungen dazu - Fremdwort, 23.11.2005, 10:09