Re: Grameen+Bangladesh - moneymind

verfasst von bernor, 11.12.2005, 14:28

-->Hi moneymind,

zunächst einmal möchte ich - sorry - einige Mißverständnisse ausräumen.

Dieser Absatz von mir:

„Bei De Soto geht es hauptsächlich um die nachträgliche Legalisierung von"extra-legalen" Besitztümern in Slums oder auf Großgrundbesitz (also ihrer Transformation in legales Eigentum) in Ländern, die bereits formales (wenn auch bisher eher ineffektiv genutztes) Eigentumsrecht kennen und mit deren Begriffen an sich vertraut sind - insofern steht die Nagelprobe, ob sein Modell auch in einem"reinen" Emtwicklungsland so einfach funktioniert, noch aus.“

ist zwar an sich m.E. zutreffend (oder hätte Japan sich „transformiert“, wenn dies nicht durch die USA per Kanonenboot-Politik erzwungen worden wäre?), hier aber fehl am Platz, weil in Bangladesch ein formales Rechtssystem, den ich bei der Definition des A-Sektors („normales Kreditgeschäft - mehr schlecht als recht“) stillschweigend vorausgesetzt hatte, bereits existiert.

Was ich tatsächlich meinte, war:

De Sotos Modell ist auf Bangladesch so nicht anwendbar, weil dort die Legalisierung von „extra-legalem“ Eigentum (noch) keine Rolle spielt - sondern vielmehr die Frage: Wie optimiert man den A-Sektor unter Berücksichtigung des Grameen-Engagements im übrigen Teil der Wirtschaft?

Was Du ja auch so siehst:

Worauf es also ankäme, wäre, Grameen und DeSotos Ansätze zusammenzubringen...

Was aber offenbar nicht so einfach ist:

...(Bangladesh gehört bisher noch nicht zu den Regierungen, die bei De Soto um Beratung bei ihren Modernisierungsanstrengungen gebeten haben).

Sie, die Regierung, sieht da offensichtlich keinen Bedarf: Solange „sie“, genauer: ihre Klientel, daraus keine Vorteile auch für sich zu erkennen vermag, kommt man mit der einzig möglichen friedlichen Variante der „Überzeugungsarbeit“, der Win-win-Stragie, nicht weiter - dann bliebe wieder, wie bei der „Ã-ffnung“ Japans, nur der Weg der Gewalt bzw. deren Androhung („Intervention“ von außen oder Militärdiktatur).

Zumal sich bereits Grameen in puncto Kredite um die Armen kümmert: da also scheinbar kein „Handlungsbedarf“ für die Regierung - die sieht ihre Aufgabe vielmehr darin, für ihre Klientel zu sorgen, z.B. daß dort nichts „anbrennt“, wie schon beschrieben:

„Bangladesch war schon vor ca. 30 Jahren, als das Grameen-Projekt begann, ein dichtbevölkertes Land mit einem darniederliegenden A-Sektor, weil regelmäßig nach Parlamentswahlen (wenn nicht gerade ein Militärdiktator am Ruder war), Schuldenerlasse verfügt wurden, so daß lt. Yunus nur ca. 10% der jeweiligen Schulden tatsächlich bezahlt wurden.“

Den anschließenden Satz

„Dies mag man jetzt als „Schlendrian!“ und „Korruption!“ bezeichnen - aber war’s nicht vielleicht auch ein bißchen weise, weil viel mehr als diese 10%-Tilgung gar nicht möglich waren?“

hast Du als theoretische Inkonsequenz ausgelegt. Ich meinte: Unter den gegebenen Umständen - kleiner Kreis der „Kreditwürdigen“ und mangelnde Bereitschaft, auch weniger begüterte Teile der Bevölkerung erfolgreich ins Kreditgeschäft einzubeziehen - hätte man mit einer „härteren Gangart“ bei der Tilgung bald das Ende der Fahnenstange erreicht und über verschärfte Ausbeutung von (größtenteils armen) Arbeitskräften sicher auch Unruhen verursacht.

Die o.a. Schuldenerlasse (daß mit diesen auch Geschenke verteilt wurden, ist klar) haben damals somit für eine relativ „entspannte“ Lage gesorgt, die auch dem Grameen-Projekt förderlich war.

Und damit komme ich noch einmal auf die Rolle des Staates zu sprechen:

Gerade weil Grameen auf staatlichen Beistand (Gerichte, Polizei u.a.) im Geschäftsbetrieb gänzlich verzichtet, ist es verwundbar: weniger durch Sturmfluten als durch Unruhen und steigende Kriminalität (hier wäre es interessant, zu wissen, inwieweit Regionen, in denen Grameen überwiegend vertreten ist, davon betroffen sind), zumal Grameen vor Ort auch Feinde bei Mullahs und Behörden hat.

Und Grameen ist darauf angewiesen, daß sein Bereich vom Staat respektiert wird: 1) keine staatlichen Konkurrenzprogramme und 2) Beschränkung eines irgendwann(?) tatsächlich funktionierenden Kreditsystems (mit Verpfändung & Vollstreckung) auf den A-Sektor (in den gleichwohl erfolgreiche Grameen-Kreditnehmer/innen „hineinwachsen“ können).

Doch derzeit schaut’s in dem Land, wie schon beschrieben, nicht so gut aus - woraufhin Du schreibst:

Nun, ich weise Dich darauf hin, daß in Europa zur Zeit der Entstehung der europäischen Eigentumswirtschaften ganz ähnliche Umstände geherrscht haben: hohes Bevölkerungswachstum, hohe Kriminalitätsraten etc. -...

Das frühe 19. Jh. war im größten Teil Europas auch die erste große Zeit des Polizeistaates bzw. des im Innern eingesetzten Militärs (vor allem 1830 / 1844 / 1848) - wäre eine heutige „Transformierung“ Bangladesch ohne solche Einsätze der Staatsgewalt möglich?

...Kollaps des mittelalterlichen Feudalismus eben. Kam es deswegen zum „Abstieg“? Nein, interessanterweise kam es stattdessen zu einem „Aufstieg“ ohnegleichen. Allein das schon zeigt, daß Deine Vermutung in Bezug auf Bangladesh keineswegs zwingend ist, sondern auch ganz andere Entwicklungspfade im Bereich des möglichen liegen

Möglich ist sicher noch manches.

Es mag auch sein, daß der jüngste Anstieg der Gewalt nicht so bedrohlich ist, wie er in puncto Sicherheit „verwöhnten“ Europäern erscheinen mag. Daß die Einheimischen da „robuster“ sind (wenngleich auch die steigende Zahl von Entführungen / Erpressungen auf höhere Gefahren für Erfolgreiche hinweist, die eben mehr haben als andere - keine Gefahr für eine „aufstrebende“ Eigentumswirtschaft, die zwangsläufig auch größere Einkommens-/Vermögensunterschiede schaffen wird?)

Und zur Bevölkerung: Nicht dessen Wachstum ist mit (sicher auch Grameen-bedingt) „nur“ noch 1,7% das eigentliche Problem, sondern die hohe Zahl der Menschen, genauer: die Bevölkerungsdichte, die es im 19 Jh. in Europa so nicht gab und die nicht nur flächendeckende Unruhen begünstigt (Hongkong als Beispiel für das Gegenteil zieht nicht, weil die Entwicklung dort von Anfang an „kapitalistisch“ und „friedlich“ verlief), sondern auch die Frage aufwirft, ob für die weitere Entwicklung des Landes genügend Platz vorhanden ist.

Sicher kann man das durch weiteres Wachstum der Bevölkerung und ihrer „Bedürfnisse“ entstehende Wohnungsproblem durch Hochhäuser lösen, die zu erwartenden Verkehrsprobleme weniger gut (nur noch öffentliche Personen- und Güterbeförderung?) - dazu noch die flächenzehrende Ansiedlung der Industrie in größerem Umfang, bei der auch die für die Landwirtschaft wegfallenden Flächen durch entsprechende Ertragssteigerungen, über das bisher (vor allem in Rahmen des Grameen-Projekts) schon Erreichte hinaus, zu kompensieren wären.

Das Land hat also begrenzte Kapazitäten, mit denen gerade bei der weiteren „Entwicklung“ sorgsam umzugehen ist.

Der bisherige Erfolg von Grameen ist auch auf die Linie zurückzuführen, die unter den gegebenen Ümständen vorhandene Ressourcen optimal zu nutzen und weniger darauf, das Land „umzukrempeln“.

Und auch darauf, daß irgendeine Konkurrenz zu anderen Billiglohnländern bisher noch keine Rolle gespielt hat.

Machttheoretiker und debitisten könnten ökonomische Argumente beisteuern. Wenn sie sich allerdings auf solche Diagnosen beschränken wie die von mir oben kritisierte, würde ich Bangladesh empfehlen, dankend abzuwinken.

Es ist ja nicht so, daß man (wer auch immer „man“ ist) gar nichts versuchen sollte, siehe oben - wie schon darauf hingewiesen, kommt auch Grameen auf Dauer nicht an einen ordentlichen Kreditmarkt im A-Sektor vorbei.

Aber dafür müssen Unruhen und Kriminalität zurückgehen, sonst kann man das „Investieren“ vergessen.

Und wenn da „gutes Zureden“ nicht hilft, sind wir wieder beim Thema „Gewalt“ - leider nicht zu ändern.

Deine Überzeugung vom bevorstehenden „allgemeinen Untergang“ in allen Ehren: das rechtfertigt doch nicht theoretische Inkonsequenz und einen dermaßen selektiven Blick auf die Wirklichkeit, wie Du ihn hier an den Tag legst.

Gut, dann spannen wir den Bogen mal etwas weiter:

Das Billiglohnland China z.B. ist, wie alle anderen, zunächst auf auswärtige Absatzmärkte angewiesen, bevor im Inland ein „sich selbst tragendes“ Wachstum entstehen kann - im besten Fall nun auch mit Absatzmärkten für andere nachfolgende(!) Billiglohnländer.

Wenn dagegen alle gleichzeitig durch die Tür wollen, haut’s nicht hin.

Dumm ist auch, daß durch den Billiglohn die westlichen Absatzmärkte nach und nach ruiniert werden, weil dort Arbeitsplätze wegfallen und ergo die Kaufkraft sinken und schließlich (ggf. nach Umwegen über diverse Kreditblasen, siehe USA u.a.) „abstürzen“ wird (Überschuldung - wir bräuchten also auch eine Theorie, einen Weg, wie man bankrott gegangene Eigentumswirtschaften wieder „flottmacht“).

Haben China und andere derzeitige „Schwellenländer“ bis dahin ihre Wirtschaften „sich selbst tragend“ (einschließlich der Probleme bei Energie, Rohstoffen etc.) in den Griff bekommen: schön, dann geht der „Kettenbrief“ erst einmal weiter - ansonsten: Pech gehabt.

Mit „Untergangfetischismus“ hat das jetzt nichts zu tun - auch wenn Dir insoweit recht geben muß, daß bei unbedachten Äußerungen und Verkürzungen in der Argumentation ein solcher leicht entstehen kann.

Und aus Deinem letzten Posting an Holmes (in dem Du das Dilemma noch einmal gut beschrieben hast):

Ich finde es sogar unverantwortlich, eine solche Sicht der Dinge weiterzuverbreiten, ohne Alternativen und Handlungsstrategien mitzuliefern. Denn man verbreitet so lediglich Hoffnungslosigkeit, und die ist nicht nur psychisch, sondern auch physisch äußerst ungesund. Man schadet damit meiner Meinung nach nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen.

Dieses Forum wird mit Sicherheit nicht von der breiten Ã-ffentlichkeit gelesen und ist in erster Linie für uns da, aber es ist schon richtig, daß man Negatives nicht unnötig ausbreiten sollte - zu diesem Thema ist, denke ich, das meiste ohnehin schon gesagt.

Gruß bernor

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik - Frage - moneymind, 30.11.2005, 20:02
  • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik - Frage - Holmes, 30.11.2005, 20:59
    • Re: China+Stein/Hardenberg - moneymind, 30.11.2005, 22:07
      • Re: Grameen-Bank - Holmes, 30.11.2005, 23:40
        • Re: Grameen-Bank + wozu debitistische Entwi-Politik? - moneymind, 01.12.2005, 00:57
          • Re: Grameen-Bank + wozu debitistische Entwi-Politik? - Holmes, 01.12.2005, 02:20
            • Re: Debitistische Entwi-Politik etc. - Holmes - moneymind, 02.12.2005, 21:23
  • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik - Frage - Diogenes, 01.12.2005, 08:03
    • Re: DeSoto und Start geldwirtschaftlicher Dynamik - Diogenes - moneymind, 02.12.2005, 20:33
  • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik / Für wen? - bernor, 03.12.2005, 01:17
    • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik / Für wen? - Fürst Luschi, 03.12.2005, 03:56
      • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik / Für wen? - moneymind, 03.12.2005, 14:15
    • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik / Für wen? - Holmes, 03.12.2005, 04:47
      • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik / Für wen? - moneymind, 03.12.2005, 14:01
    • Re: DeSoto, Geldursprung und Start geldwirtschaftlicher Dynamik / Für wen? - moneymind, 03.12.2005, 13:46
      • Re: Nachtrag - moneymind, 03.12.2005, 14:19
        • Re: Nachtrag - bernor, 03.12.2005, 20:12
        • Nachtrag Zwo - Grameen-Projekt als Ausweg? - bernor, 04.12.2005, 20:14
          • Re: Grameen+Bangladesh - bernor - moneymind, 10.12.2005, 18:04
            • Re: Grameen+Bangladesh - moneymind - bernor, 11.12.2005, 14:28