Re: Hi Turon

verfasst von Tassie Devil, 24.12.2005, 00:29

-->>Du schreibst:
>"....Fuer mich ist es nach wie vor keine Frage, dass Hitler und seine Mannen allein niemals Stalin und die gesamte SU haetten besiegen koennen, ein Ding absoluter Unmoeglichkeit. Jedoch, waere Stalin in die Zange genommen worden, von Westen her durch Hitler und von Osten/Suedosten her durch die Japaner, dann allerdings haette Stalin zweifellos weitaus schlechtere Karten gehabt, oder?
>Geschichte jedoch ist, dass die Japaner auch 1942 i.S. Stalin und SU voellig untaetig blieben...."
>Tassie, ich kann leider nicht jeden Aspekt in ein Posting packen, sonst bleibe ich hier bis schätzungsweise Juni 2007 drin, und dann weiß ohnehin Niemand mehr was diesen Arsch"turon" wieder mal gebissen hat.

Hmm, eine ganz neue Enzyklopaedie muss es ja nicht gleich sein. [img][/img]

Uebrigens, damit ich von niemand missverstanden werde, was bei meiner obigen etwas verunglueckten Formulierung durchaus moeglich ist, wenn ich vom Sieg ueber Stalin und die gesamte SU als Ding absoluter Unmoeglichkeit schrieb, dabei hatte ich als zusaetzliche Bedingung ein"kontinuierlich und in einem Aufwasch" im Hinterkopf ohne diese Praemisse jedoch zu schreiben. Ein Sieg ueber den westeuropaeischen Teil Russlands mit anschliessender Machtkonsolidierung halte ich keinesfalls fuer unmoeglich.

>Jedenfalls verliere ich die Rolle Japans nicht aus den Augen. Ich glaube, der Grund warum Japan sich nicht auf einen Krieg mit Rußland eingelassen hat,
>etwas mit Erfahrungen am Chalchyn Gol zu tun hat.
>Dort hat Schukow die kompette 6.Armee Japans komplett zerschlagen und zwar innerhalb kürzester Zeit. Eigentlich sollte das Jedem zu denken geben.
>Japaner hatten zu dieser Zeit die allerbesten Soldaten an der Front.
>Trotzdem gelang es Schukow diese Armee regelrecht zu zerfetzen.

Ohne Schukows Verdienste schmaelern zu wollen, ihm stand fast die doppelte Mannschaftstaerke im Vergleich zu den seit Jahrzehnten dort in der Mandschurei etabliert eingegrabenen Japaner zur Verfuegung, seine technische Ausruestung war ebenfalls top, kein Vergleich also zu dem, was die Chinesen ansonten den deswegen verwoehnten Japanern dort geboten hatten.

>Jedenfalls liegt die Vermutung nahe, daß diese Erfahrung einen erheblichen Einfluß auf die politische Strategie Japans hatte. Der Gegner erschien ihnen
>wohl deutlich schwieriger als die Amerikaner und da schlugen sie zu.

Ja, so ist die offizielle Lesart.

>Eine Konfrontation mit Rußland war für Japan nicht ohne Weiteres möglich, da
>Japan keine besonders große Nachschubmöglichkeiten hatte, Ã-l war ausschlaggebend. Zweitens: wenn die Russen eine Armee zerschlagen, ohne Weiteres, müßte der Kräfteeinsatz deutlich höher werden - und nebenbei gesagt,
>wäre das immer noch keine Garantie. Einen Krieg anzufangen ist eigentlich nicht besonders schwer. Ihn zu beenden - wie uns die Amerikaner wieder mal belehren ist deutlich schwieriger.

Natuerlich mussten die Japaner 1939 bei ihrem Konflikt gegen die Russen am Chalchyn Gol zunaechst lernen, dass die SU in fast allem wesentlich mehr aufzubieten hatte als die Chinesen. Dennoch und gerade deshalb mussten die Japaner an ihrer eigenen starken Praesenz in der Mandschurei sehr stark interessiert sein, weil sie sich von dort ueber Korea ihre dringend benoetigten Bodenschaetze holten.

Rational ist es m.E. nicht erklaerlich, dass die Japaner zunaechst mal das 2. Halbjahr 1941 in aller Ruhe ohne eigene Aktionen zusahen, wie Hitler die SU von Westen her aufrollte, um dann Anfang Dezember 1941 auf die USA loszugehen, womit sie sich selbst die Option auf einen Krieg an zwei Fronten gleichzeitig (USA und SU) erst oeffneten, im Grunde genommen ein absoluter Bloedsinn oder Schwachsinn.

>Mit vereinten Kräften wäre Koalition Japan/Deutschland klar stärker.
>Aber: Rußland hat stets einen genialen Verbündeten. Das Wetter.

Ja, zweifellos, aber dennoch ziemlich verlaesslich kalkulierbar.

>Aber: Japan könnte bei einem Einmarsch kaum eigene Flanken sichern. Die japanischen Insel stünden völlig offen.

Das alles waere kein sooo grosses Thema bei einem Einfrontenkrieg nur und ausschliesslich gegen die SU gewesen.

>Es war daher durchaus eine bessere Lösung USA anzugreifen und sich damit Spielräume verschaffen, die von USA blockiert wurden. Ich glaube die Japaner haben sich nach genauer Lageanalyse auf einen Gegner konzentriert, der mit einem vernichtenden Schlag so gut wie keine Stützpunkte mehr hatte.
>Daß der Coup gelang, liegt nicht zwingend daran, daß die Amis den Angriff begünstigt hatten.

Die durchaus bessere Loesung hat sich dann fuer die Japaner allerdings als handfeste Katastrophe entpuppt.

>Wie dem auch sei: ich will nicht allzu viel spekulieren, aber ich denke, Japaner gingen auch davon aus, daß wenn sie zusammen mit Deutschland Sowjetunion angreifen, wird das alle Kräfte bedürfen. Sowohl von Deutschland wie auch von Japan.

Aha, und im Falle des Angriffes gegen die USA brauchten die Japaner dann nicht mehr alle ihre Kraefte dafuer, haetten sie ueberhaupt nicht brauchen duerfen, weil sich die Japaner ja selbst die Option auf einen moeglichen Zweifrontenkrieg mit zusaetzlicher Front in der Mandschurei eroeffnet hatten, oder wie?

>Und hier: würde dann USA Deutschland eingreifen, hätten sich die Deutschen ohnehin zurückziehen müssen. (Zumal Hitler ja den Amis Krieg erklärt hat, als japanischer Verbündeter). Hätte USA Japan angegriffen, wäre Stalin mit Deutschland auch fertig. Hätte USA Japan und Deutschland zugleich angegriffen,
>hätten beide Nationen einen Zweifronten Krieg. So gesehen war es das beste eben
>USA anzugreifen. Denn Japaner dachten, wenn so ein Ãœberraschungsangriff
>gelingt wie Hitlers Angriff auf Rußland, haben sie genau das selbe was Deutschland hatte. Zugang zu kriegsrelevanten Rohstoffen, außerdem konnte USA nicht binnen drei Wochen Nachschub schicken, um Japan den Angriff zu vergelten.
>Ich finde: die haben es beide gut ausgespielt unter jedem Angesichtspunkt.
>Allerdings schaffte es Hitler nicht, sich gegen UdSSR zu behaupten.
>Wie nicht vielen bekannt, wollte Japan - sobald sie von Hitlers Niederlage überzeugt war, auch den Krieg beenden.
>--------------------------------------------------------------------------
>Wie dem auch sei: Hätte Japan Stalin angegriffen, wäre USA sofort ein feststehender Sieger des zweiten Weltkriegs. USA stünden alle Optionen offen.
>Erst würde USA alle drei ausbluten lassen, so richtig. Egal wie - Japan wäre ein amerikanischer Vasall geworden - da keine Ressourcen im Reich der aufgehender Sonne in ausreichenden Mengen vorhanden waren. USA Handelsembargo gegen Japan, brachte Japan in präkere Lage. Selbst auf Sparflamme würden die Ã-lvorräte lediglich für höchstens 18 Monate reichen.
>Ich finde die Japaner wußten genau was sie taten, und was sie nicht tun dürfen.
>Damit wären wir bei der Unfähigkeit Hitlers angelangt die Lage Japans zu erahnen. Hitler war kurzsichtig. Er dachte, wenn Japan Rußland angreift, wird
>er seine Herrschaft festigen können. Um die Japaner wohl zu Angriff zu bewegen, erklärte er USA den Krieg. Er dachte wohl, dies wird eine Signalwirkung haben, und das Japan den Russen Krieg erklärt. Die bräuchten noch nicht einmal zu kämpfen. Rußland müßte paar Armeen auf ihre Ostflanke aber positionieren.
>Das wäre für Hitler eine erhebliche Vereinfachung und Entlastung. Denke ich.
>Er hat hierbei aber die geostrategische Lage auch nicht begriffen. Japan könnte
>- als Verbündeter - sofort sowohl von Amerikanern und Russen angegriffen werden.
>Und die Japaner hatten noch eine Rechnung mit China offen.
>Zusammengefasst: Japaner entschieden sich für ein Stich mitten in das Herz der Okkupanten USA. Sie vernichteten durch ein Befreiungsschlag amerikanische Flotte. Von da an waren sie zwar"befreit", aber Hitlers Helfer konnten sie ab diesem Augenblick nicht mehr sein.

Entschuldige bitte, dass ich bis hierher nichts mehr kommentiert habe, aber mir fehlen nach wie vor die wirklich logisch rational und auf dem Boden tatsaechlicher Umstaende und Gegebenheiten incl. sorgsamst verborgener Hintergruende stehenden Erklaerungen dafuer, dass

1. die Japaner im zweiten Halbjahr 1941 absolut nichts fuer ihre eigene Positionsverbesserung und gegen ihren dortigen Hauptgegner SU in der Mandschurei und Umgebung unternahmen, obwohl sie seit 1939 beim Konflikt am Chalchyn Gol erfahren mussten, dass die SU kein leichter Gegner ist, sie ggf. sogar damit rechnen mussten, dass dieser Gegner aus den gleichen Erfahrungen heraus bei fuer ihn guenstiger Gelegenheit in der Mandschurei Naegel mit Koepfen zu ihren Lasten machen wuerde, durch den deutschen Russlandfeldzug vom europaeischen Westen her dieser Gegner SU aber zunehmende Schwaechung erfuhr, was dem japanischen Kaiserreich zusaetzliche vorteilhafte Staerkung gegenueber dem zumindest vermeintlich schwierigen Gegner verschaffte.

2. die Japaner statt dessen im Dezember 1941 mit ihrem Angriff auf Pearl Harbour und der Vernichtung der US-Pazifik-Flotte zwar einen"Befreiungsschlag" aus ihrer zuvor recht stabilen Gebundenheit erfolgreich verbuchen konnten, dies aber, zuvor voellig kalkulierbar, mit einer wesentlich instabileren Kriegslage gegen die USA erkauften, was sie bekanntlicher Weise wenige Jahre spaeter sehr teuer zu gestehen kam.

Turon, um mich deutlich auszudruecken, der Einfluss gewisser Kreise in den anglosaechsischen Reihen, die u.a. zum Aufstellen des Lockvogels Pearl Harbour fuer das japanische Kaiserreich fuehrte, das alles ist mir bekannt und soweit auch logisch-rational nachvollziehbar.

Im Gegensatz hierzu jedoch steht die Untaetigkeit der Japaner gegen die SU in der Mandschurei und Umgebung, dafuer fehlt mir bis heute jede logisch-rational nachvollziehbare Erklaerung. Das bischen Haue und Nasenbluten am Chalchyn Gol kann es nicht gewesen sein, das erzaehlt mir glaubhaft keiner. Es muss eine andere wirklich gravierende Erklaerung, sehr wahrscheinlich direkt aus dem Kreml, dafuer geben.

>
>Schönen Gruß nach Neuseeland von T.

Wenn schon dann bitte nach Australia, Turon, danke sehr.

Weihnachtliche Gruesse nach Polen mit den besten Genesungswuenschen auch an Deine Dir angetraute bessere Haelfte.
TD

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Rußland zunehmend zugeknüpft - Turon, 21.12.2005, 21:09
  • klasse - endlich mal richtige gesetze!! Re: Rußland zunehmend zugeknüpft - aman13, 21.12.2005, 21:24
    • Für mich ist das ab genau jetzt ein russisches Sprengstoff - Turon, 21.12.2005, 22:28
      • Re: Für mich ist das ab genau jetzt ein russisches Sprengstoff - Fehlzuender?!? - klingonenjoerg, 21.12.2005, 23:10
        • Re: Für mich ist das ab genau jetzt ein russisches Sprengstoff - Fehlzuender?!? - Turon, 22.12.2005, 01:40
          • Habe mal mit einem hohen russischen Offizier drüber geredet. - eesti, 22.12.2005, 10:52
            • Hallo eesti - Turon, 22.12.2005, 13:20
              • Re: Einklinken - Tassie Devil, 22.12.2005, 23:51
                • Hallo TD - Turon, 23.12.2005, 05:12
                  • Re: Hi Turon - Tassie Devil, 24.12.2005, 00:29
          • Re: Für mich ist das ab genau jetzt ein russisches Sprengstoff - Fehlzuender?!? - klingonenjoerg, 23.12.2005, 03:30
            • Re: Das Grossmaul Hermann Goering - Tassie Devil, 23.12.2005, 05:21
              • Re: Das Grossmaul Hermann Goering - klingonenjoerg, 24.12.2005, 04:50
                • Re: Das Grossmaul Hermann Goering - Tassie Devil, 24.12.2005, 16:45