@ TD - eine kurze Provokation

verfasst von Turon, 03.01.2006, 09:14

-->um das Thema UdSSR und Eroberungsmöglichkeiten nicht aus den Augen zu verlieren.

Du hast geschrieben: Du hast Eroberung des europäischen Teiles der UdSSR für
unmöglich gehalten dann korrigiert.

Ich halte das"UNMÃ-GLICH" aufrecht.

"Möglich" wäre es ja, wenn zum Beispiel Napoleon Bonaparte in seinem Zeitalter nicht bloß 130.000 Soldaten nach Moskau geführt hätte, sondern das 5-fache und
davon sollten nicht 100.000 Polen sein, die sich der polnischer Ironie des Schicksals des Heimzahlens hingeben würden.
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Es wäre auch möglich, daß Adolf Hitler europäischen Teil Rußlands erobert hätte,
nur leider war Hitler nur ein gerissener Irrer, der irgendwann verstanden hat,
daß er - als er sein Reich in der Größe praktisch versechsfachte - unmittelbar vor seinem Aus steht. Dieser Irrer war also auch noch Irrer, der eine Menge Motivation seitens seiner Existenzangst im Nacken spürte. Er hat sich in Hinblick auf Rußlandspolitik komplett verschätzt, und das ist ihm erst im Jahre 1940 gegen Ende dieses Jahres höchstwahrscheinlich klar geworden.

Ermutigt von Anfangserfolgen - hat er gegen die Vorschläge seiner Generäle verhandelt, wollte Moskau und Leningrad einnehmen, die aufgrund seiner
Kriegsvorbereitung und seinem Wissen nicht eroberbar waren.

Sein Anfangserfolg sollte nicht als großartige Leistung gewertet werden,
sondern Anfängerglück. Was hat dieser Spinner eigentlich geglaubt? Daß wenn er Moskau einnimmt, wird er dort Stalin vofinden, der sich zu seinem Füßen
wirft und um Vergebung bittet, um Gnade, und dafür - sollte er ihm diese gewähren, im die Herrschaft über Rußland überschreibt?

Hitler dachte: der Siegeszug seiner Armee ist unendlich. Also zog er nach Stalingrad, wo seine tolle Kriegstechnologie schlicht und einfach ein Haufen Schrott war, dem man zu nichts gebrauchen konnte.

Er stoß nach Moskau vor, und verteilte damit seine Armeen. Und zu allem Übel ging er noch in südliche Bereiche Rußlands. Sprich er zerlegte selbst seine Schlagkraft und mußte zwangsläufig verlieren.

Daß die Sowjets dann auch noch sich noch dämmlicher gezeigt hatten, und versuchten seine verschanzten Teilarmeen anzugreifen, ist lediglich der Gipfel dieser Dummheit - Stalin wollte endlich Ergebnisse sehen. Nur - da er als Kriegsstratege weniger auf den Kasten hatte, als ich als Astronom, war es klar, daß da höchstens hektoliterweise Blut vergossen wird.

Wenn Du meinst - der Rußlandsfeldzug könnte theoretisch - gewonnen werden, so gibt es dazu zwei Voraussetzungen:

1) Hitler müßte unmittelbar nach dem Angriff auf Rußland abgesetzt werden,
und die militärische Intelligenz Deutschlands das Sagen erhalten.

2) Selbst da müßte Stalin auf die deutsche verschanzte Panzerfestungen noch viel mehr von seinen Fallschrimmspringerbrigaden in den Kampf werfen. Die 4-5 fache Menge. Das hätte höchstwahrscheinlich zu Meuterei geführt, und wenn es in Rußland Meuterei gibt, dann versinkt dieses Land für einige Zeit ins Chaos.

Hitlers Erfolg auf der Ostfront ist jedenfalls daruaf zurückzuführen, daß Hitlers Generäle extrem fähige Taktiker gewesen sind, die ab und an die Zivilcourage hatten, sich gegen die Beschlüsse vom"Führer" zu stämmen.

Stalins Mißerfolg - lag wie immer darin vergraben, daß er in der Anfangsphase
nicht geglaubt hat, daß die Deutschen so geschlossene Kämpfer sind. Das hätte
er ja vielleicht ja noch von den Polen erfahren, aber die ließ er ja dummerweise in Katyn, Smolensk und paar anderen Orten hinrichten.

Hitlers Erfolge im Rußlandsfeldzug sind deswegen so gigantisch gewesen, weil
sich Russen zu sehr in eigener Schlagkraft verliebt haben. So ein Pilsudski
schaffte es nämlich auch konzentrierten Aufmarsch deutlich übelegener Russen
zu vernichten und ihn 200-300 km ins eigene Land zu jagen. Pilsudski stand aber keine vergleichbare Macht unter Befehl, als das was Hitler hatte.

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Ich darf in dieser Hinsicht auf paar Sachen aufmerksam machen:
während die Deutschen nach dem geglückten Rußlandsfeldzug lediglich 20 Panzer pro Woche herstellen konnten, stellte Stalin hinter Ural - in einer Fabrik, die Hitler für ihn gebaut hat 24 pro Woche. Diese Panzer waren zu damliger Zeit den Panzern von Hitler deutlich überlegen.

Führende Taktiker an der Militärakademie gehen davon aus, daß wenn zwei gleichwärtige Mächte mit gleichwärtiger Kriegstechnologie aufeinander stoßen, gelingt die Eroberung eines fremden Landes nur, wenn der Gegner mindestens um Faktor 3 besser ist. Sprich 3 mal so viel gleichwertige Panzer, drei mal so viele Kanonen, drei mal so viel Maschinengewehre etc.

Nun muß Du Dir bloß nur vorstellen, was passieren würde, wenn Stalin ein kluger militärischer Taktiker gewesen wäre. Er würde die Deutschen da lassen wo sie stehen - auf eigenem Territorium. Er würde sie nur einkesseln, und solange
in dem Kessel festhalten, bis sie sich einfach ergeben. Die Zeit arbeitete immer für Stalin, solange Hitler ihn nicht überraschte. Nur dem Hitler gingen die Überraschungsziele immer mehr aus.

Was Du zum Beispiel über Japaner schreibst, mag ja stimmen. Wenn sie angegriffen hätten, und etwa dem selben Erfolg verbuchen würden, wie Hitler -
dann könnte der Coup gelingen. Aber der geschmälerte Verteidigungsaufgebot
an der russischer Ostflanke war auf Verteidigungskrieg ausgerichtet, und nicht auf Angriff. Sprichwörtlich: Du sagst: man sollte den Schalschyn-Gol Sieg nicht überbewerten. Finde ich überhaupt nicht - man sollte es zu Maßstab machen.

Rußland hat Japaner angegriffen. Mit voller konzentrierter Wucht. Die japanische Armee, die sich aus 30.000 Soldaten zusammensetzte, erlitt trotz bestimmt sorgfältiger Planung, Verschanzung in wenigen Wochen folgende Verluste:

- etwa 8.000 bis 9.000 Soldaten sind getötet worden.
- etwa 12.000 Soldaten sind verwundet worden.
- Materialschäden beliefen sich auf mindestens 60%.

Unsere europäische Geschichte kennt da andere Zahlen, zwar kam es vor, daß Armeen vollständig zerfetzt worden sind, aber das ganz selten. Es galt als
sehr glorreicher Sieg, wenn der Verlierer das Schlachtfeld mit 10% weniger
Soldaten verließ. Wir lesen oben - der Schwächling Rußland schlachtet förmlich die Japaner ab, wird aber mit Hitler nicht fertig. Daraus leiten wir ab:
Stalin war nicht in der Lage irgendetwas zu tun.

Ich würde das so nicht sehen. Der Erfolg von Schalschyn Gol basiert darauf, weil
die Planungen des Kriegsstabs voll und ganz aufgingen. Die Russen wußten also mit wem sie es zu tun hatten, es wußte übrigens die ganze Welt, daß Japaner sehr gute Armeen unterhalten. Die Russen planten sorgfältig jeden Vorstoß;
und da sie dort gekommen sind, um anzugreifen ist die strategische Angriffsplanung auch ganz aufgegangen. IMHO muß man davon ausgehen, daß
Irrtümer zu Gunsten Japaner nicht zu erwarten wären. Stalin hat den japanischen Angriff erwartet, und die Japaner wußten, daß er darauf ausgerichtet ist.
Kein Überraschungsangriff also möglich - somit mußten sie davon ausgehen, daß
sie keinerlei Chancen hatten den Gegner zu überraschen und zu überrennen.

Bei Hitler war es was völlig anderes. Während Stalin und seine Generäle Flughäfen 50-100 km hinter der Grenze aufgebaut haben - waren sie im Falle eines Angriffs dem Gegner vollkommen ausgeliefert. Da sie auch noch propevoll gewesen sind, konnten die Schäden so ausfallen, wie sie letztendlich bei dem Überraschungsangriff ausgefallen sind.

Die gesamte Angriffsplanung konnte mit wenigen gezielten durchgeplanten Angriffen zu Nichte gemacht werden. Hitler nutzte die Gunst der Stunde, und stoß vor. Genauso wie Pilsudski. Er nutzte quasi die Überraschung, er nutzte die Panik, er nutzte die verlorene Infrastruktur, und die nicht über Nacht
wiederherzustellende Militärstruktur.

Stalin dagegen, beschloß das Ruder damit umzureisen, daß er nicht glaubte, daß die Deutschen so stark sind. Also dachte er, er wird so viel Menschen auf Hitlers Armeen schmeißen, bis sie diese letztendlich überrennen. Nur so war das Kräfteverhätniss vor dem Überraschungsangriff noch wiederherstellbar.

Ich bin der Meinung, daß Stalin glaubte, er kann die Situation noch retten, und schnell den Spieß umdrehen. Aber ihm fehlte eine entscheidende Komponente;
die Verteidigungsplanung auf eigenem Territorium. Hätte er sich auf Verteidigung konzentriert, hätte er Hitlers Armeen sowohl einkesseln können,
wie auch in Positionskrieg verwickeln, der für Hitler nicht lange zu halten wäre.

Hätte er nur Hitler aufgehalten, und in Stellungskrieg verwickelt, hätte er
seine Armeen binnen Jahresfrist komplett zerschlagen. Aber nein: er dachte wohl, wenn er immer mehr Menschen gegen die Panzer schmeißt und Sturm anordnet,
wird er das noch schneller errichen können.

Nur aus diesem Grund - aufgrund von seiner Dummheit räume ich den Deutschen
durchaus halbwegs die Möglichkeit der Eroberung von europäischen Teil Europas
noch irgendwie ein. Aber halten? das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Was letztendlich auch eingetreten ist. Bereits ein Jahr später war Hitler
dazu gedrungen sich zu verteidigen. Ein weiteres Jahr später - trotz immer
noch zahlreichen vorhandenen Ressourcen war er ganz dramatisch auf dem Rückzug.
Der Zusammenbruch der deutscher Macht in Rußland kam bereits nach bloß paar Monaten. Ab da erfolgte Stellungskrieg. Und unwesentlich später begann der Rückzug.

Laß uns spekulieren. Hitler griff an, sein Angriff hatte Erfolg. Wenn Japan zu diesem Zeitpunkt angegriffen hätte, und ebenfalls Erfolg hätte (was nur möglich gewesen wäre, wenn es sich auch um Überraschungsangriff handeln würde) -
wäre die Sowjetunion möglicherweise hin. Beide Angriffe - seitens Japan und seitens Deutschland müßten genauso erfolgreich sein, ein Ding der Unmöglichkeit.

Allerdings gehe ich davon aus, daß die Sowjetunion, bei japanischen Angriff,
es unterlassen hätte die Deutschen anzugreifen. Ihr Anliegen wäre wohl den Gegner vorläufig zu stoppen und zu blockieren. Und da die Zeit auf russischer Seite spielen würde, käme Hitlers Niederlage noch deutlich früher.

Stalin schickte sein Herr gegen deutsche Panzer nur, weil er glaubte, der deutsche Soldat ist zu erschöpft, um zu siegen. Es galt die Erschöpfungsphase auszudehnen. So denke ich mir wird ein Schuh daraus, warum Schukow immer stürmte und stürmte und stürmte, mit allem was er hatte.

Hätte er dabei Erfolg gehabt, wären die Deutschen überrannt und Europa stünde
sperrweit offen - sprich, man könnte sie immer noch binnen paar Monaten komplett einnnehmen und sich als Befreier feiern.

Viele sagen: es lag einfach daran, weil es Verzweiflungsakt gewesen ist, was die Sowjets taten. Das war es nicht. Er schickte die Armeen, weil es osteuropäische Kriegslogik schon immer gewesen ist.

Die Verteidiger zu ermüden, und dann in entscheidender Auseinandersetzung
zu vernichten. So hat man in Osten früher alle Schlachten geschlagen. Festungen wurden umzingelt, und man tat alles mögliche, um den Gegner so lange auf Trab zu halten, bis er alle Vorräte die er hatte - verloren hat.

Seit Mongolen, Türken und Tataren hat man das so gemacht. Es erschließt sich mir kein Grund warum es da nicht anders sein dürfte. Schließlich wäre der kollektive Zusammebruch einer deutscher Armee eine Signalwirkung genug. War es übrigens in diesen Breitengeraden schon immer.


Gruß von T.

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• @ TD - eine kurze Provokation - Turon, 03.01.2006, 09:14
  • Re: @ Turon - eine kurze Antwort - Tassie Devil, 04.01.2006, 06:51