Re: @ Turon - eine kurze Antwort

verfasst von Tassie Devil, 04.01.2006, 06:51

-->>um das Thema UdSSR und Eroberungsmöglichkeiten nicht aus den Augen zu verlieren.
>Du hast geschrieben: Du hast Eroberung des europäischen Teiles der UdSSR für
>unmöglich gehalten dann korrigiert.

Nein, sorry, ich hatte die vollstaendige Eroberung der gesamten UDSSR in einem Zug fuer unmoeglich gehalten, was ich auch jetzt noch tue, jedoch dann korrigierend darauf hingewiesen, dass ich das gleiche Ziel auf den europaeischen Teil der UDSSR begrenzt allerdings fuer keinesfalls unerreichbar und daher moeglich hielt und auch weiterhin halte.

>Ich halte das"UNMÃ-GLICH" aufrecht.

Ja, ist ok, wenn Du das so siehst.

>"Möglich" wäre es ja, wenn zum Beispiel Napoleon Bonaparte in seinem Zeitalter nicht bloß 130.000 Soldaten nach Moskau geführt hätte, sondern das 5-fache und
>davon sollten nicht 100.000 Polen sein, die sich der polnischer Ironie des Schicksals des Heimzahlens hingeben würden.
>---------------------------------------------------------------------------
>Es wäre auch möglich, daß Adolf Hitler europäischen Teil Rußlands erobert hätte,
>nur leider war Hitler nur ein gerissener Irrer, der irgendwann verstanden hat,
>daß er - als er sein Reich in der Größe praktisch versechsfachte - unmittelbar vor seinem Aus steht. Dieser Irrer war also auch noch Irrer, der eine Menge Motivation seitens seiner Existenzangst im Nacken spürte. Er hat sich in Hinblick auf Rußlandspolitik komplett verschätzt, und das ist ihm erst im Jahre 1940 gegen Ende dieses Jahres höchstwahrscheinlich klar geworden.

Turon, Hitler mag gegen Ende des WK II, von mir aus die letzten 12 - 24 Monate irr geworden sein, weil er die kommende Niederlage immer staerker roch und schon innerlich verspuerte, aber noch im Juni 1941 zu Beginn des Russlandfeldzuges war er das sicherlich nicht.

Es ist ganz einfach, weil es genuegend Beweise aller Art dafuer gibt, dass Stalin im Sommer 1941 dabei war, seinen bereits Jahre zuvor gehegten Plan, naemlich den Angriff auf Westeuropa, primaer zunaechst das Deutsche Reich, umzusetzen, zu diesem Zeitpunkt war er noch mit dem Aufstellen seiner Kriegsressourcen entlang der westlichen Grenzen der UDSSR beschaeftigt, daran
gibt es nichts zu deuteln oder zu ruetteln, das war ganz einfach so.

Ich meine, dass man Hitler nicht zum Irren abstempeln oder des Groessenwahns bezichtigen kann, als er Stalins unwiderlagbare Angriffsabsichten auf das Deutsche Reich durchkreutzte und zunichte machte, in dem er ihm nur wenige Monate maximal 1 Jahr zuvor kam und in die UDSSR eindrang, sodass dieser Krieg zunaechst auf dem Boden des dadurch verbluefften Angreifers in spe und nicht auf Reichsboden stattfand.

Obiges soeben geschriebene sollte als realistische Grundlage zur Kenntnis genommen werden.

>Ermutigt von Anfangserfolgen - hat er gegen die Vorschläge seiner Generäle verhandelt, wollte Moskau und Leningrad einnehmen, die aufgrund seiner
>Kriegsvorbereitung und seinem Wissen nicht eroberbar waren.
>Sein Anfangserfolg sollte nicht als großartige Leistung gewertet werden,
>sondern Anfängerglück. Was hat dieser Spinner eigentlich geglaubt? Daß wenn er Moskau einnimmt, wird er dort Stalin vofinden, der sich zu seinem Füßen
>wirft und um Vergebung bittet, um Gnade, und dafür - sollte er ihm diese gewähren, im die Herrschaft über Rußland überschreibt?
>Hitler dachte: der Siegeszug seiner Armee ist unendlich.

Machen wir jetzt mit sience fiction weiter?

>Also zog er nach Stalingrad, wo seine tolle Kriegstechnologie schlicht und einfach ein Haufen Schrott war, dem man zu nichts gebrauchen konnte.

Ich moechte Dir Deine tollen Diktionskuenste nicht nehmen, Turon, Fakt ist jedoch, dass der angedachte unendliche Siegeszug der Hitlerschen Streitkraefte bereits nach ungefaehr 1/2-3/4 Jahr voellig ins Stocken geraten waren. Genau dieser Umstand fuehrte dann zur sog. Sommeroffensive 1942 mit dem Angriff auf Stalingrad, der dann im Jahre 1943 wie bekannt mit einer deutschen Niederlage katastrophalen Ausmasses endete.

>Er stoß nach Moskau vor, und verteilte damit seine Armeen. Und zu allem Übel ging er noch in südliche Bereiche Rußlands. Sprich er zerlegte selbst seine Schlagkraft und mußte zwangsläufig verlieren.
>Daß die Sowjets dann auch noch sich noch dämmlicher gezeigt hatten, und versuchten seine verschanzten Teilarmeen anzugreifen, ist lediglich der Gipfel dieser Dummheit - Stalin wollte endlich Ergebnisse sehen. Nur - da er als Kriegsstratege weniger auf den Kasten hatte, als ich als Astronom, war es klar, daß da höchstens hektoliterweise Blut vergossen wird.

Ich denke mal, auf beiden Seiten der Kriegsparteien wurden Fehler gemacht, Einzelheiten moechte ich jetzt dahingestellt sein lassen.

>Wenn Du meinst - der Rußlandsfeldzug könnte theoretisch - gewonnen werden, so gibt es dazu zwei Voraussetzungen:
>1) Hitler müßte unmittelbar nach dem Angriff auf Rußland abgesetzt werden,
>und die militärische Intelligenz Deutschlands das Sagen erhalten.
>2) Selbst da müßte Stalin auf die deutsche verschanzte Panzerfestungen noch viel mehr von seinen Fallschrimmspringerbrigaden in den Kampf werfen. Die 4-5 fache Menge. Das hätte höchstwahrscheinlich zu Meuterei geführt, und wenn es in Rußland Meuterei gibt, dann versinkt dieses Land für einige Zeit ins Chaos.
>Hitlers Erfolg auf der Ostfront ist jedenfalls daruaf zurückzuführen, daß Hitlers Generäle extrem fähige Taktiker gewesen sind, die ab und an die Zivilcourage hatten, sich gegen die Beschlüsse vom"Führer" zu stämmen.
>Stalins Mißerfolg - lag wie immer darin vergraben, daß er in der Anfangsphase
>nicht geglaubt hat, daß die Deutschen so geschlossene Kämpfer sind. Das hätte
>er ja vielleicht ja noch von den Polen erfahren, aber die ließ er ja dummerweise in Katyn, Smolensk und paar anderen Orten hinrichten.
>Hitlers Erfolge im Rußlandsfeldzug sind deswegen so gigantisch gewesen, weil
>sich Russen zu sehr in eigener Schlagkraft verliebt haben. So ein Pilsudski
>schaffte es nämlich auch konzentrierten Aufmarsch deutlich übelegener Russen
>zu vernichten und ihn 200-300 km ins eigene Land zu jagen. Pilsudski stand aber keine vergleichbare Macht unter Befehl, als das was Hitler hatte.

Leider vermisse ich einen ganz wesentlichen Punkt, der bereits zum Zeitpunkt der avisierten Eroberung Hitler zum Vorteil und Stalin zum Nachteil gereichte, und der nennt sich Symphatien und Verhalten der Zivilbevoelkerung zu den Krieg fuehrenden Parteien. Einmal sehr vorsichtig ausgedrueckt, Stalin war bei seiner gesamten eigenen Zivilbevoelkerung keinesfalls der Mann, der allerherzlichst geliebt und verehrt wurde, vor allem nicht in laendlichen Gebieten.

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>Ich darf in dieser Hinsicht auf paar Sachen aufmerksam machen:
>während die Deutschen nach dem geglückten Rußlandsfeldzug lediglich 20 Panzer pro Woche herstellen konnten, stellte Stalin hinter Ural - in einer Fabrik, die Hitler für ihn gebaut hat 24 pro Woche. Diese Panzer waren zu damliger Zeit den Panzern von Hitler deutlich überlegen.
>Führende Taktiker an der Militärakademie gehen davon aus, daß wenn zwei gleichwärtige Mächte mit gleichwärtiger Kriegstechnologie aufeinander stoßen, gelingt die Eroberung eines fremden Landes nur, wenn der Gegner mindestens um Faktor 3 besser ist. Sprich 3 mal so viel gleichwertige Panzer, drei mal so viele Kanonen, drei mal so viel Maschinengewehre etc.
>Nun muß Du Dir bloß nur vorstellen, was passieren würde, wenn Stalin ein kluger militärischer Taktiker gewesen wäre. Er würde die Deutschen da lassen wo sie stehen - auf eigenem Territorium. Er würde sie nur einkesseln, und solange
>in dem Kessel festhalten, bis sie sich einfach ergeben. Die Zeit arbeitete immer für Stalin, solange Hitler ihn nicht überraschte. Nur dem Hitler gingen die Überraschungsziele immer mehr aus.

Wohingegen in den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten keine Volksaufstaende der Zivilbevoelkerung zu verzeichnen waren, wozu es naemlich keine Gruende dazu gab. Partisanen und ihre Aktionen sind ein anderes Thema. In nicht allen Aspekten arbeitete die Zeit nur fuer Stalin.

>Was Du zum Beispiel über Japaner schreibst, mag ja stimmen. Wenn sie angegriffen hätten, und etwa dem selben Erfolg verbuchen würden, wie Hitler -
>dann könnte der Coup gelingen. Aber der geschmälerte Verteidigungsaufgebot
>an der russischer Ostflanke war auf Verteidigungskrieg ausgerichtet, und nicht auf Angriff. Sprichwörtlich: Du sagst: man sollte den Schalschyn-Gol Sieg nicht überbewerten. Finde ich überhaupt nicht - man sollte es zu Maßstab machen.
>Rußland hat Japaner angegriffen. Mit voller konzentrierter Wucht.

Also waren die Russen dort und in diesem Zeitraum doch nicht so defensiv nur auf Verteidung eingestellt, wie Du im gleichen Absatz direkt zuvor gegensaetzlich festgestellt hattest. Und ueberhaupt, die Japaner hatten sich dort schon seit Jahrzehnten festgesetzt gehabt, mir ist in diesem gesamten Zeitraum auch nicht nur ein einziger japanisch-russischer Grenzkonflikt bekannt, der auch nur annaehernd solche Ausmasse wie 1939 hatte.

Wenn Du allerdings gemeint hast, dass die russische Ostflanke Ende der 30-ger Anfang der 40-ger Jahre mehr defensiv wie offensiv eingestellt war, im Gegensatz zu dem was Stalin 1941 an seiner Westflanke aufstellte, da koennen wir durchaus handelseinig werden.

>Die japanische Armee, die sich aus 30.000 Soldaten zusammensetzte, erlitt trotz bestimmt sorgfältiger Planung, Verschanzung in wenigen Wochen folgende Verluste:
>- etwa 8.000 bis 9.000 Soldaten sind getötet worden.
>- etwa 12.000 Soldaten sind verwundet worden.
>- Materialschäden beliefen sich auf mindestens 60%.

Naja, Schukow hatte fast 60000 Mann, knapp das doppelte also, im Einsatz, auch sein Kriegsmaterial war quantitativ und qualitativ ueberhaupt nicht von schlechten Eltern. Schukow selbst hat sich im weiteren Zeitablauf bis in die 50-ger Jahre zum regelrechten Joker gemausert, und es waren keineswegs immer nur Schlachten, bei denen der Marschall seine Finger im Spiel hatte, dies nur kurz am Rande.

>Unsere europäische Geschichte kennt da andere Zahlen, zwar kam es vor, daß Armeen vollständig zerfetzt worden sind, aber das ganz selten. Es galt als
>sehr glorreicher Sieg, wenn der Verlierer das Schlachtfeld mit 10% weniger
>Soldaten verließ. Wir lesen oben - der Schwächling Rußland schlachtet förmlich die Japaner ab, wird aber mit Hitler nicht fertig. Daraus leiten wir ab:
>Stalin war nicht in der Lage irgendetwas zu tun.
>Ich würde das so nicht sehen. Der Erfolg von Schalschyn Gol basiert darauf, weil
>die Planungen des Kriegsstabs voll und ganz aufgingen. Die Russen wußten also mit wem sie es zu tun hatten, es wußte übrigens die ganze Welt, daß Japaner sehr gute Armeen unterhalten. Die Russen planten sorgfältig jeden Vorstoß;
>und da sie dort gekommen sind, um anzugreifen ist die strategische Angriffsplanung auch ganz aufgegangen. IMHO muß man davon ausgehen, daß
>Irrtümer zu Gunsten Japaner nicht zu erwarten wären. Stalin hat den japanischen Angriff erwartet, und die Japaner wußten, daß er darauf ausgerichtet ist.
>Kein Überraschungsangriff also möglich - somit mußten sie davon ausgehen, daß
>sie keinerlei Chancen hatten den Gegner zu überraschen und zu überrennen.

Das ist schon richtig, was Du da schreibst, aber ich bin nach wie vor der Ueberzeugung, dass dieser japanisch-russische Grenzkonflikt 1939 die Japaner keinesfalls derartig paralysiert haben konnte, dass sie in den darauf folgenden Jahren keinerlei Angriffe gegen die Russen wagten, sodass Stalin wiederum seine Verteidigungspositionen sogar ausduennen konnte, um damit seine Westseite zu staerken, jedoch rund 2 1/2 Jahre spaeter fuehlten sich die Japaner stark genug, um gegen die bis dahin"neutralen" Amerikaner Krieg zu fuehren und ueberfielen im ersten Schritt Pearl Harbour. Da passt einiges vor allem im Verhalten der Japaner nicht zusammen.

>Bei Hitler war es was völlig anderes. Während Stalin und seine Generäle Flughäfen 50-100 km hinter der Grenze aufgebaut haben - waren sie im Falle eines Angriffs dem Gegner vollkommen ausgeliefert. Da sie auch noch propevoll gewesen sind, konnten die Schäden so ausfallen, wie sie letztendlich bei dem Überraschungsangriff ausgefallen sind.
>Die gesamte Angriffsplanung konnte mit wenigen gezielten durchgeplanten Angriffen zu Nichte gemacht werden. Hitler nutzte die Gunst der Stunde, und stoß vor. Genauso wie Pilsudski. Er nutzte quasi die Überraschung, er nutzte die Panik, er nutzte die verlorene Infrastruktur, und die nicht über Nacht
>wiederherzustellende Militärstruktur.

Tja, so in etwa verlaufen immer ueberraschende Angriffe.

>Stalin dagegen, beschloß das Ruder damit umzureisen, daß er nicht glaubte, daß die Deutschen so stark sind. Also dachte er, er wird so viel Menschen auf Hitlers Armeen schmeißen, bis sie diese letztendlich überrennen. Nur so war das Kräfteverhätniss vor dem Überraschungsangriff noch wiederherstellbar.
>Ich bin der Meinung, daß Stalin glaubte, er kann die Situation noch retten, und schnell den Spieß umdrehen. Aber ihm fehlte eine entscheidende Komponente;
>die Verteidigungsplanung auf eigenem Territorium. Hätte er sich auf Verteidigung konzentriert, hätte er Hitlers Armeen sowohl einkesseln können,
>wie auch in Positionskrieg verwickeln, der für Hitler nicht lange zu halten wäre.

Haette Stalin sich an der Westflanke der UDSSR nur auf Verteidigung konzentriert und keinerlei Angriffsplaene gehabt, was sich ja auch immer in den Attributen von den dafuer eingesetzten Mannschaften und Material deutlich sichtbar zeigt, dann haette der deutsche Russlandfeldzug mit allen Folgen auch nicht stattgefunden, und somit auch keine Einkesselungen Hitlerscher Armeen.
Richtig, Turon, Stalin fehlte die entscheidende Komponente in Form der Verteidigung seines eigenen Staatsgebietes, der Grund hierzu war ganz einfach der, dass Stalin niemals mit Krieg auf russischem sondern nur auf deutschem Boden kalkuliert hatte, den er per Angriff auf das deutsche Reich in Szene zu setzten gedachte, er hatte an die dann tatsaechlich voellig umgekehrt abgelaufene Variante niemals geglaubt und deshalb keine Gedanken und Ressourcen daran verschwendet.

>Hätte er nur Hitler aufgehalten, und in Stellungskrieg verwickelt, hätte er
>seine Armeen binnen Jahresfrist komplett zerschlagen. Aber nein: er dachte wohl, wenn er immer mehr Menschen gegen die Panzer schmeißt und Sturm anordnet,
>wird er das noch schneller errichen können.
>Nur aus diesem Grund - aufgrund von seiner Dummheit räume ich den Deutschen
>durchaus halbwegs die Möglichkeit der Eroberung von europäischen Teil Europas
>noch irgendwie ein. Aber halten? das halte ich für völlig ausgeschlossen.

Ich hatte weiter oben ueber Symphatie und Verhalten einer von zwei Kriegsparteien in die Mangel genommene Zivilbevoelkerung geschrieben, lies Dir das am besten nochmals durch!

Im uebrigen, wenn wir Hitler und Stalin mit dem Masstab Groessenwahn messen wuerden, allein aufgrund jeglicher fehlender Verteidigungsaspekte bei de facto grossem Angriffspotential an der russischen Westseite wuerde m.E. Stalin dabei weitaus besser abschneiden als Hitler, und ich denke mal, dass u.a. genau aus diesem Grund Stalin sich viel intensiver darauf vorbereitet hatte, von Hitler in Berlin die Fuesse gekuesst zu bekommen wie umgekehrt Hitler in Moskau von Stalin.

>Was letztendlich auch eingetreten ist. Bereits ein Jahr später war Hitler
>dazu gedrungen sich zu verteidigen. Ein weiteres Jahr später - trotz immer
>noch zahlreichen vorhandenen Ressourcen war er ganz dramatisch auf dem Rückzug.
>Der Zusammenbruch der deutscher Macht in Rußland kam bereits nach bloß paar Monaten. Ab da erfolgte Stellungskrieg. Und unwesentlich später begann der Rückzug.

Juni 1941 Beginn des Russlandfeldzuges, Fruehjahr 1942 Stillstand der Vormaersche und Stellungskaempfe, Sommer 1942 Sommeroffensive, Winter 1942/1943 Niederlage bei der Schlacht von Stalingrad, und ab diesem Zeitpunkt ging es mit Hitlers Wehrmacht bergab, Stellungskaempfe, Rueckzuege, am Ende der Zusammenbruch.

>Laß uns spekulieren. Hitler griff an, sein Angriff hatte Erfolg. Wenn Japan zu diesem Zeitpunkt angegriffen hätte, und ebenfalls Erfolg hätte (was nur möglich gewesen wäre, wenn es sich auch um Überraschungsangriff handeln würde) -
>wäre die Sowjetunion möglicherweise hin. Beide Angriffe - seitens Japan und seitens Deutschland müßten genauso erfolgreich sein, ein Ding der Unmöglichkeit.
>Allerdings gehe ich davon aus, daß die Sowjetunion, bei japanischen Angriff,
>es unterlassen hätte die Deutschen anzugreifen. Ihr Anliegen wäre wohl den Gegner vorläufig zu stoppen und zu blockieren. Und da die Zeit auf russischer Seite spielen würde, käme Hitlers Niederlage noch deutlich früher.

Nicht in allen Bereichen war die Zeit auf Stalins Seite, s.o.!

>Stalin schickte sein Herr gegen deutsche Panzer nur, weil er glaubte, der deutsche Soldat ist zu erschöpft, um zu siegen. Es galt die Erschöpfungsphase auszudehnen. So denke ich mir wird ein Schuh daraus, warum Schukow immer stürmte und stürmte und stürmte, mit allem was er hatte.
>Hätte er dabei Erfolg gehabt, wären die Deutschen überrannt und Europa stünde
>sperrweit offen - sprich, man könnte sie immer noch binnen paar Monaten komplett einnnehmen und sich als Befreier feiern.
>Viele sagen: es lag einfach daran, weil es Verzweiflungsakt gewesen ist, was die Sowjets taten. Das war es nicht. Er schickte die Armeen, weil es osteuropäische Kriegslogik schon immer gewesen ist.
>Die Verteidiger zu ermüden, und dann in entscheidender Auseinandersetzung
>zu vernichten. So hat man in Osten früher alle Schlachten geschlagen. Festungen wurden umzingelt, und man tat alles mögliche, um den Gegner so lange auf Trab zu halten, bis er alle Vorräte die er hatte - verloren hat.
>Seit Mongolen, Türken und Tataren hat man das so gemacht. Es erschließt sich mir kein Grund warum es da nicht anders sein dürfte. Schließlich wäre der kollektive Zusammebruch einer deutscher Armee eine Signalwirkung genug. War es übrigens in diesen Breitengeraden schon immer.

Jetzt spekuliere ich mal ein wenig, Turon: Irgendwann im Sommer des Jahres 1941, nach dem 22.Juni, muessen zwischen der Machtgruppe in Moskau und der Machtgruppe in Washington die Kommunikationsdraehte geglueht haben, was dazu fuehrte, dass die Aufmerksamkeit der Japaner von den ruestungsverpackten Russen auf die zweckentsprechend offen zur Schau getragene Haut der Amerikaner abgelenkt wurde, was wiederum den Russen den ziemlich sicheren Zweifrontenkrieg gegen die Deutschen und die Japaner gleichzeitig erspart hat, weil sich infolge dessen die Japaner mit den Amerikanern anlegten, was ersteren wie bekannt ebenfalls nicht besonders gut bekam. Etwa 12 Jahre spaeter, im Maerz 1953 starb allgemein nicht ganz erwartet Joseph Stalin. Im gleichen Jahr gab es in der damaligen DDR am 17. Juni einen Volksaufstand, der in kuerzester Zeit niedergeschlagen wurde, der Name Schukow buergte nach meiner Erinnerung auch hier fuer Qualitaet. Im gleichen Jahr wiederum soll Schukow in Moskau einen gewissen Berija eigenhaendig an den grossen Manitou weitergereicht haben, was danach die Linie Chrustschow und den sog. kalten Krieg, der ueber Jahrzehnte andauerte, zur Folge hatte.

Ich denke mal, ich weiss jetzt, wie Stalin zu seinen Angriffsplaenen auf Westeuropa kam, dass der 22. Juni 1941 von gewissen Leuten, die nicht nur im Kreml sassen, als ein sehr bedrohlicher Betiebsunfall aufgefasst werden musste, und wer wiederum kurz danach an den Enden der gluehenden Kommunikationsdraehte in Moskau und in Washington sass. Schukow habe ich dabei natuerlich nicht im Visier.

>Gruß von T.

Gruss
TD

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• @ TD - eine kurze Provokation - Turon, 03.01.2006, 09:14
  • Re: @ Turon - eine kurze Antwort - Tassie Devil, 04.01.2006, 06:51