Re: Wieso Geburtenrückgang?

verfasst von moneymind, 18.02.2006, 19:58

-->Hi Tassie,

erstmal schönen Dank für die Zeit+Mühe, die Du für diese Diskussion aufbringst. Sachliche Diskussion, echte Antworten, ich lerne was. Macht Spaß, und so soll es sein, finde ich.

Jetzt aber zu Deinen Argumenten:

Das bezweifle ich dann aber doch sehr stark, dass jeder weiss, dass irgendwann eine Krise eintritt, und die Vorbereitungen auf etwas derartiges laufen inzwischen schon fast im allgemein gemeinsamen BRDDR-Konsens nach dem Motto: wenn es krieselt, dann soll mal der Staat ran, fuer was hat man denn sowas, fuer was ist denn der Staat sonst ueberhaupt da?

Da hast Du leider teilweise recht. Die Keynessche Illusion, die die Sozen ebenso wie die Konservativen begierig aufgenommen habe, um den (lächerlichen)"Stabilitätsgesetz" Genüge zu tun, hat ihr übriges dazu getan. Aber diese"soziale Sicherheit" (gleichzeitig bequemer Verzicht auf wirtschaftliche Eigenverantwortung) scheint mir eher dazu beizutragen, daß auf Nachwuchs weniger verzichtet wird.

>>Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...
>>Was für Kap. entscheidend ist, ist das Zivilrecht (siehe BGB), v.a. Schuldrecht.
>Beides. Bei diesem"Recht" handelt es sich jedoch de facto um eine Pflicht, was jedoch inzwischen den meisten der civiles ueberhaupt nicht (mehr) klar ist.[/i]

Volle Zustimmung, Rechte und Pflichten sind da zwei Seiten derselben Medaille.

>Wo siehst Du noch restliche Anteile ausserhalb dieser Subventionslobby?

1) Frauenbewegung hat den Frauen überhaupt erst bürgerliche Rechte (Vertragsmündigkeit etc.) erstritten. Das sind Grundrechte, keine Subventionen.

2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.

Ich meine generell, daß man hier ein differenziertes Urteil über den historischen Prozess der modernen Frauenemanzipation (jetzt mal jenseits feministischer Klischees von angeblicher"Männerherrschaft" etc.) braucht. Man kann die demographische Entwicklung nicht den Frauen allein anlasten. Meiner Meinung nach ist wie gesagt das Phänomen"Lohnarbeit" hier ein Schlüsselbegriff (s.u. mehr).

Zunaechst eine Praemisse: Umgangsformen, z.B. diejenigen der Hoeflichkeit, aber sicherlich auch der Aufrichtigkeit und der Ehrlichkeit, sind des oefteren, vielleicht sogar oft, zum wirtschaftlichem Nachteil derjenigen, die sie ausueben, und sei es ggf. auch dadurch, dass sie auf einen Vorteil aufgrund eines (offensichtlichen) Irrtums oder Fehlers eines anderen verzichten.

Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".

Der wirtschaftliche Nachteil ist, wenn nicht direkt im Geld, dann in zusaetzlichem Zeitaufwand und/oder Leistungsaufwand von der Norm ausgehend zu bemessen, wobei die Norm per se ebenfalls eine ueber einen etwas laengeren Zeitraum manipulierte volatil variable Massgroesse ist, die vom jeweiligen"Zeitgeist" einjustiert wird.

>Aeltere und alte Leute, soweit sie ihre wirtschaftlichen Schwaechen nicht durch Geldstaerke zu kompensieren vermoegen, sind in der Regel Paradebeispiele dafuer, in einer hochverschuldeten Gesellschaft durch deren raeudige Umgangsformen in's"Aus" befoerdert zu werden, was durchaus ihren fruehzeitigen Tod zur Folge haben kann.

Was meinst Du mit"hochverschuldete Gesellschaft"? Private Schulden oder Staatschulden?

Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).

Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Nachvollziehen kann ich bestenfalls folgendes:

Besser sind vermutlich"kleine" und"kürzere" Konjunkturzyklen, da der"Reinigungsprozess" so stetiger verläuft und weniger schmerzhaft ist. Im Prinzip ist er aber derselbe, ob nun nach jahrzehntelangen Verschuldungsorgien eine große Krise beginnt (die man dann um jeden Preis kleinhalten will, um Verluste zu vermeiden - was illusionär ist und nur mithilfe weiterer Schulden geht). Was wir heute beobachten, ist, daß man sparen will (Staatschulden abbauen), aber keine große Krise provozieren will. Das funktioniert selbstverständlich nicht.

Vielleicht verstehst Du mich am besten, wenn ich zu diesem Thema schreibe, dass ein wachsender Schuldendruck i.e. immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzerem Zeitraum in aller Regel zivile Umgangsformen mehr und mehr beseitigt.
Got me now?

Naja, aber das ist doch ein genuin kapitalistisches Phänomen. Die staatlichen Interventionen und Subventionen zielen doch gerade darauf ab, diesen Schuldendruck aus der privaten Wirtschaft herauszunehmen und damit dafür zu sorgen, daß solche Räudigkeit nicht nötig ist. Daß das nur noch so funktioniert, daß der Schuldendruck auf unbestimmte Zeit (per Staatschuld) in die Zukunft verschoben wird, steht auf einem anderen Blatt.


Zugegeben, die Anzahl der Familien als kleinwirtschaftliche Privatbetriebe im Kapitalismus sinkt immer mehr, das aendert aber nichts an dem Umstand, dass die Anzahl der 1-Mann/Frau-Privatbetriebe staendig im Steigen begriffen ist ("Singlehaushalte").

Eben. Und Singles sind kinderlos. Repro-Rate = 0, das ist gemessen an der break-even-rate von 2,1 Kindern pro Frauenleben sozusagen -2,1.

Warum das so ist, das ist ganz einfach auszumachen: diese 1-Mann/Frau-Privatbetriebe handeln fuer sich selbst sehr oekonomisch durchdacht

Ja, eben das ist mein Argument: sie handeln ökonomisch rational, indem sie auf Kinder verzichten.

und verlagern das im wachsenden Umfang vom Staat auf ihre Schultern placierte wachsende Lebensrisiko, dieses bereits im Uebermass vorhanden, wiederum zurueck zum Sender,

Wieso vom Staat? Die Individualisierung des Existenzrisikos entsteht doch in dem Maß, in dem sich das betriebswirtschaftliche Rationalkalkül durchsetzt (Existenzsicherung im Marktwettbewerb = Vermögen sichern + vermehren (Profit) + viel arbeiten (mehr als die Wettbewerber) weshalb dann Zeit für die Familie fehlt + rationalisieren) und traditionale Formen der Existenzsicherung (verwandtschaftliche Hilfspflichten, Umverteilung von oben) unterminiert.

und geben damit auch zum Ausdruck, dass nur auf sich selbst weitmoeglichst Verlass ist.

Ja natürlich, hier volle Zustimmung. Nur ist das keine Folge des Sozialstaats, sondern natürlich der immer weiteren Durchsetzung kapitalistischer (Markt-)Rationalität, siehe oben. Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.

>>Verstehe ich Dich da richtig: Du siehst im (kleinen) und voll haftenden Familienbetrieb sozusagen den kapitalistischen Idealbetrieb, der kapitalistische Werte (ie Leistungs- und Kundenorientierung, Familienmoral, Profitorientierung etc.) überhaupt nur nötig und sinnvoll macht?
>Du verstehst mich vollkommen richtig, wenn Du bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als kapitalistischen vollhaftenden Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) refinanziert.
>>Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Kleine patriarchalische Familienbetriebe waren ja die Basis des römischen Rechts - nur waren im alten Rom eigentumslose keine freien Lohnarbeiter, sondern überhaupt keine freien Bürger, sondern Sklaven. Das moderne Familienrecht war zunächst dem antiken nachgebildet, aber in der Moderne haben sich nicht nur die Arbeiter (Arbeiterbewegung), sondern auch die Frauen (Frauenbewegung) nach und nach die Rechte voller Vertragsmündigkeit etc. erkämpft (siehe dazu den Link in einem meiner vorigen Postings).
>>Aus meiner Sicht ist es nun in etwa so: wer einen Familienbetrieb hat, hat real ein Interesse an Nachwuchs (traditionell v.a.: Erbsohn), der den Betrieb übernehmen und für die Eltern im Alter sorgen kann. Das Band zwischen den Generationen ist also intakt und sorgt für die Produktion von Nachwuchs in vernünftiger Anzahl.

>Das waere durchaus eine Variante, aber warum sollen sich die Eltern auf ihren Nachwuchs verlassen, dass diese auch tatsaechlich in ihre Fusstapfen treten? Warum ziehen die Inhaber eines Familienbetriebes/-geschaeftes/-unternehmens ueberhaupt Nachwuchs auf, wenn sie bei Erreichen der Alterschwelle ihr Unternehmen gegen Geld an andere verkaufen koennen um damit ihren Altersruhestand zu sichern?

Sehr einfach: weil sie natürlich ihr Lebenswerk nicht an irgendeinen dahergelaufenen"Käufer" weitergeben wollen, den sie ansonsten überhaupt nicht kennen. Sondern sie möchten natürlich ihr Lebenswerk weitergeführt sehen. Wenn die eigenen Kinder den Betrieb weiterführen, sind Experten am Werk, die den Betrieb von Kindesbeinen an kennengelernt haben. Das ist etwas völlig anderes als den Betrieb an irgendwelche dahergelaufenen Käufer oder gar"Manager" weiterzugeben, die darin kein Lebenswerk, sondern"just anotherh cash cow" sehen.

>>Traditionell sind Familienmitglieder untereinander zu Hilfe bei Krankheit und Alter verpflichtet und brauchen dazu keinen Staat. Wir haben ein Zwangs"versicherung"-system. Warum? Weil Lohnarbeiter eben KEIN existenzielles Interesse an Nachwuchs haben, das dem eines kleinen Familienbetriebs vergleichbar wäre. Denn: der Erbsohn kann über die Enterbungsdrohung zur Altersversorgung der Eltern"gezwungen" werden, die Kinder der Lohnarbeiter nicht. Deren Kinder kümmern sich eben nicht in jedem Fall um sie (wozu sonst Altersheime und staatliche RV/KV)?
>Der Erbsohn kann zu garnichts"gezwungen" werden, wenn er nicht will! Es soll auch Erbsoehne in spe geben, die sich sagen, dass ein Ende mit Schrecken besser ist als ein Schrecken ohne Ende.

Natürlich kann der Erbsohn nicht"gezwungen" werden! Er wird sich aber sehr genau überlegen, ob er wirklich das Erbe ausschlagen und z.B. in die Lohnarbeit gehen möchte. Er selbst hat ja auch als potentieller Nachfolger in der Führung des Familienbetriebs ein gewisses"Druckmittel" bzw."Argument" in der Hand, das seine Eltern"zwingt", ihn gut zu behandeln. Sicherlich lockt an der Lohnarbeit auch die"Freiheit" und"Ungebundenheit", die der väterliche Familienbetrieb gerade nicht bieten kann.

Altersheime sind zumindest gelegentlich auch fuer solche alten Leute ein Zuhause, die finanziell weitgehend unabhaengig sind, voellig unbesehen des Umstandes von eigenem Nachwuchs.

Warum kümmert sich also dieser Nachwuchs nicht um die Eltern? Jedenfalls war für diese Altersheimbewohner - so sie überhaupt noch Nachwuchs haben - die Aufzucht dieses Nachwuchses keine"Investition" in die eigene Altersvorsorge (das war Deine These - das sei das zentrale Motiv für die Nachwuchsproduktion). Es sei denn, der Nachwuchs trägt einen Teil der Pflegekosten.

Staatlicherseits organisierte RV/KVs sind einmal mehr laengerfristige Versuche, die Quadratur des Kreises zu vollbringen.

Vor allem der Versuch, Altersvorsorge in einer Lohnarbeiter-Gesellschaft herzustellen, in der das ökonomische Band zwischen den Generationen nicht mehr intakt ist. Hätte der Staat dies nicht getan, wären die Geburtenraten vermutlich noch viel schneller zurückgegangen.

>>Weil Lohnarbeiter wissen, daß Sie von Kindern im Endeffekt nichts haben außer Kosten und vielleicht ein bißchen"Spaß" (was für eine lächerliche Motivation fürs Indieweltsetzen von Nachwuchs), verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie können.
>>Lange Zeit konnten sie nicht wirklich, da Geburtenkontrolle tabuisiert und sogar strafrechtlich verfolgt war (spätestens seit dem Merkantilismus gut belegbar). Seit den späten 60er/70er Jahren können sie. Und tun es auch immer mehr.
>Nee, mm, Du ueberzeugst mich nicht mit Deiner These der geburtenverhinderten Lohnarbeiter aus Existenzgruenden, und da Du in diesem Zusammenhang jetzt die spaeten 60-er/70-er Jahre anfuehrst, schau mal ins GeChichtsbuch, wer damals die grossen Reden geschwungen hat, und was deren Inhalte damals waren!

>Die Sozen in der sozialen Marktwirtschaft, ihnen allen voran Willy Brandtstifter, das waren die wahren Verhueter der BRD, weil es ihnen nachweislich gelungen ist, vielen Lohnarbeitern Rectalgase in deren Schaedel zu blasen, um danach auch noch deren Koepfe um 180 Grad zu verdrehen!

Lieber Tassie, es wäre doch schön, wenn Du bei der Sache bleiben könntest. Wir reden hier über Lohnarbeit und darüber, was für einen Lohnarbeiter ökonomisch funktionales (rationales) Verhalten darstellt, im Hinblick auf Nachwuchsproduktion und -Aufzucht.

>>Lohnarbeiter wissen sehr wohl, daß sie sich auf ihre Kinder in Bezug auf Altersvorsorge nicht verlassen können.
>Aha, und wer bezahlt denn dann durch Leitung den verrenteten Lohnarbeitern deren Renten? Die BUBA oder der Finanzminister etwa?

Das ist genau der Punkt. Weil man sich nicht darauf verlassen kann, daß der Lohnarbeiternachwuchs seine Eltern aus freien Stücken versorgt, wurde ein Zwangsversicherungssystem notwendig, das den Zusammenhang in reduzierter (bloß finanzieller und völlig unpersönlicher, über den Staat vermittelter) Form wieder herstellt.

>>Familienbetrieb stellt einen existenziellen Zusammenhang dar. Kinder werden im Fam-Betrieb als zukünftige Eigentümer ausgebildet (=Motivation) und haben eine klare Zukunftsperspektive (elterliches Geschäft übernehmen).
>Auch diese Perspektiven fuer Familienunternehmen insgesamt sind seit laengerem am abnehmen begriffen.
>
>>Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden, den sie später nie wieder brauchen werden.
>Das ist sowieso ein Thema allein fuer sich.

Nein, es ist leider kein Thema für sich, sondern hängt aufs engste mit unserem Thema zusammen. Nachwuchs muß nicht nur produziert, sondern auch pfleglich aufgezogen und auf einen bestimmten Zweck hin qualifiziert werden. Aufzucht und Qualifikation sind unverzichtbare Teile des sozialen Reproduktionsprozesse über die Generationen hinweg, und man muß dies auch dann im Zusammenhang betrachten, wenn das die herrschende Demographie gerade nicht tut sondern so ähnlich wie Du so tut, als ob das ein"Thema für sich" wäre. Das ist gerade die Ideologie, die die Gesamtstruktur des lohnarbeiterspezifischen (!) Systems von Nachwuchsproduktion, Aufzucht, Qualifikation und Altersvorsorge systematisch verschleiert.

>>>Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.
>>Was bitte sollen"normale wirtschaftliche Umstände" sein? Was"unnormal" (historisch besonders und für den modernen Kap. charakteristisch) ist, ist gerade Lohnarbeit.
>"Normale" im Sinne von natuerliche wirtschaftliche Umstaende sind dann zumindest moeglich, wenn die breite Masse bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) zu refinanzieren hat.[/i]

Oh nein lieber Tassie. Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.

Lohnarbeit ist nicht"unnormal" weil nicht widernatuerlich (gibst Du mir, dann gebe ich Dir), sie ist allenfalls zeitlich noch nicht sehr lange usus.

Unnormal nicht."Do ut des" gilt natürlich auch für Lohnarbeit - wie für alle vertraglichen Beziehungen. Aber damit übersiehst Du eben gerade, was für Lohnarbeit im Vergleich zu einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb spezifisch ist und sich entscheidend auf die ganz unterschiedlichen ökonomischen Kalküle dieser beiden"Klassen" von Bürgern auswirkt.

Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.

Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:

Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.

Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.

Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).

Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.

Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.

Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).

Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.

Betrachten wir noch die finanzielle Ebene: auf dieser Ebene könnte man die Gemeinsamkeit feststellen, daß beide Familien"in einen Topf" wirtschaften und (familien-)rechtlich gleich behandelt werden. Doch die Gemeinsamkeit besteht nur auf einer abstrakt-formalen Ebene (Recht und Geld). Inhaltlich (s.o.) haben wir völlig verschiedene Lebenszusammenhänge. Hinzu kommt noch, daß ein voll haftender Familienbetrieb viel mehr zu verlieren hat als eine Lohnarbeiterfamilie: nämlich sein komplettes Vermögen und den gesamten Betrieb, der sich ja im Eigentum der Familie befindet. Der Lohnarbeiter kann nur seinen Arbeitsplatz verlieren.

Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.

Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).

Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.

>>>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,
>>>>unterminiert also gerade Familienbetriebe.
>>>Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.
>>>Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).

Daß das aber empirisch so ist, hast Du selber zugegeben. Bitte um Erläuterung des"keinesfalls zwangsläufig".

>>Du hast mir immer noch kein Gegenbeispiel geliefert. Nenne mir einen modernen kapitalistischen Staat mit NICHT zurückgehenden Geburtenraten. Danke.
>Einige Kleinstaaten erfreuen sich immer noch an diesem Umstand, ich bin aber jetzt zu faul zum recherchieren, welche das sind.


Dann muß meine Beobachtung eben unwiderlegt stehenbleiben und kann meine These weiterhin stützen:

1) Loharbeiterkapitalismus unterminiert langfristig die Familie und führt zu sinkenden Geburtenraten (bis unter die Repro-Rate von 2.1), und unterminiert damit die gesamtgesellschaftliche Reproduktion.

2) Loharbeiterkapitalismus zieht sich damit langfristig selbst den Boden unter den Füßen weg und geht unter (Gegenbeispiel mit hohen Geburtenraten wäre nur: Genossenschaftskapitalismus, z.B. Kibbutz, wo sich der Zusammenhang der Generationen ähnlich wie in einem kap. Familienbetrieb herstellt - erfreut sich aber auch sinkender Beliebtheit, Nachwuchs wandert in Lohnarbeit aus).

>Ab Mitte der 30-er Jahre sind die Geburtenraten aber wieder angewachsen, soweit ich das jetzt im Kopf habe.

War Ergebnis der bekannten Bevölkerungspolitik, die tatsächlich auch die Förderung von Familienbetrieben einschloß, also die Ursache der sinkenden Raten durchaus (per Beobachtung/Statistik) korrekt erkannt hatte.

Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.


LenzHannover bezeichnet (in diesem thread) seine kids als"teures Hobby". Das scheint mir sehr viel realistischer. Teure Hobbies kann sich nicht jeder leisten. Wettbewerbsdruck bedeutet: mehr arbeiten, weniger Hobbies. Lese ich als Bestätigung meiner Argumente.

Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).

>>>Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.

>>Wodurch wäre dieses Umfeld Deiner Meinung nach ausgezeichnet?
Meiner Meinung nach ist entscheidend: vererbbares Produktionsmitteleigentum. Fehlt das und steht als Alternative nur Lohnarbeit ("Arbeitsmarkt") zur Verfügung, s.o.

>Das ist mir viel zu eng gefasst. Ein Nachtwaechterstaat vermag dieses Umfeld zu schaffen.

Sag mir, wie.

>>>>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>>>>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.
>Dass das heutzutage auch in der BRDDR oftmals so ist, darin sind wir uns beide voellig einig, dass nicht nur aber auch das nicht normal im Sinne von natuerlich ist, darin sind wir uns auch einig, oder?

Nun, ich würde sagen,"normal" ist es für einen Lohnarbeiterkapitalismus ohne von oben erzwungene Reproduktion (wie es sie im europ. Merkantilismus durch Verbot von Geburtenkontrolle +"Sittengesetze" gab und unsere europ. Bev. Expl. antrieb).

Was verstehst Du unter"natürlich" - eine break-even-Reprorate? Gibts vielleicht in unberührten Stammesgesellschaften (wäre zu prüfen).

These: Rise of civilizations (civilization=nicht natürlich) geht immer mit Geburtenboom (mit Folge: Youth Bulge) einher, der nötig ist für die territoriale Expansion (Machtfaktor #1). Fall mit Geburtenrückgang.

Uneinig sind wir uns darin, worin die Ursachen für unseren hausgemachten, westeuropäischen Geburtenrückgang unter die Repro-Rate liegt.

Ich sage: Kapitalismus mit Lohnarbeit; der Kapitalismus zieht sich zwangsläufig den Boden unter den eigenen Füßen weg. Da kannste machen, wasde willst - da hilft nur eine Fortpflanzungsdiktatur oder Immigration (mit der Gefahr, sich da ein wachsendes internes Imperium bzw. einen internen Satellitenstaat zu importieren).

Du sagst: Sozialismus. Ein richtiger Kapitalismus kann auch dauerhaft"normale" Repro-Raten gleich oder größer 2,1 kids/Frauenleben erreichen.

Ich sage: nee, leider nein; das funktioniert bestenfalls in einem a) Familienbetrieb-Kapitalismus (ist Vergangenheit und verschwindet durch Unternehmenskonzentration - irgendwann Tendenz zum Börsengang!) oder in einem Genossenschaftskapitalismus a la Kibbutz (ist aber auch am bröckeln). Und ich denke, ich habe das mit guten Argumenten untermauert.

Ich schließe daraus:

Kapitalismus erzeugt"Freiheit". Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit". In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus. Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod. Es zu verstehen, hilft bei der Orientierung - dabei, durch diese Zeiten zu navigieren, die vermutlich genauso einfach oder schwierig sind wie andere Zeiten auch.

Und sorry für die Länge des Postings.

Gruß
mm

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Martin van Creveld mal nicht militärisch, sondern antifeministisch - Cujo, 10.02.2006, 23:53
  • Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind, 11.02.2006, 18:23
    • Re: Größerer Kontext - Thesen/Klasse Posting und Literatur - Cujo, 11.02.2006, 23:33
    • Re: A so a Schmarrn - Tassie Devil, 11.02.2006, 23:51
      • Re: A Schmarrn? - moneymind, 12.02.2006, 02:29
        • Re: A Kaiserschmarrn ;-) - Tassie Devil, 13.02.2006, 05:54
          • Re: Muß jetzt leider weg, mehr Kaiserschmarrn dann später, hehe (o.Text) - moneymind, 13.02.2006, 13:56
          • Re: Mehr Kaiserschmarrn - moneymind, 13.02.2006, 20:27
            • Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Tassie Devil, 15.02.2006, 00:14
              • Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Fürst Luschi, 15.02.2006, 15:51
                • Re: Ihr habt gut aufgepasst, Euer Durchleucht, aber leider... - Tassie Devil, 15.02.2006, 19:39
                • Re: Band zwischen den Generationen - Luschi - moneymind, 18.02.2006, 20:27
              • Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 15.02.2006, 23:54
                • Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker, 16.02.2006, 13:41
                  • Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker - moneymind, 18.02.2006, 20:18
                • Weil es sehr sehr teuer ist... - LenzHannover, 17.02.2006, 01:32
                  • Re: Weil es sehr sehr teuer ist... - Lenz - moneymind, 18.02.2006, 20:10
                • Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 17.02.2006, 04:29
                  • Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 18.02.2006, 19:58
                    • Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor, 19.02.2006, 00:53
                      • Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor - moneymind, 20.02.2006, 01:46
                    • Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 21.02.2006, 04:40
                      • Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - moneymind, 26.02.2006, 16:44
                        • Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - Fürst Luschi, 27.02.2006, 12:30
                          • Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Luschi - moneymind, 02.03.2006, 22:08
                            • Fundsache zum Thema"youth bulge": Jung, gebildet... - bernor, 03.03.2006, 00:03
                        • Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - moneymind - Tassie Devil, 02.03.2006, 05:36
                          • Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 02.03.2006, 22:03
                            • Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 04.03.2006, 21:39
                              • Re: Back und eine kleine Korrektur - Tassie Devil, 05.03.2006, 01:47
                              • Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 05.03.2006, 02:47
                                • Re: Wieso Geburtenrückgang - apropos - kizkalesi, 05.03.2006, 13:11
                                  • Re: Meine Rede! - kizkalesi - moneymind, 05.03.2006, 13:56
                                • Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 06.03.2006, 00:58
                                  • Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 07.03.2006, 00:48
                                    • Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Student, 07.03.2006, 12:21
                                      • Re: Wieso Geburtenrückgang - Student - moneymind, 07.03.2006, 12:29
                                    • Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 08.03.2006, 02:35
    • Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi, 12.02.2006, 13:58
      • Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 12.02.2006, 18:07
        • Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Ghandi, 12.02.2006, 19:33
          • Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:20
        • Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:12
          • Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:49
            • Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:37
      • Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - nereus, 13.02.2006, 10:00
        • Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:35
          • Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 13.02.2006, 14:26
            • Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - moneymind, 13.02.2006, 20:53
              • Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (2) - nereus, 14.02.2006, 08:17
                • Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (2) - moneymind, 15.02.2006, 01:21
                  • Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 17.02.2006, 15:09
                    • Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (3) - moneymind, 18.02.2006, 21:02
                      • Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (4 und Ende) - nereus, 19.02.2006, 12:06
                        • Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus (5 und Neuanfang) - moneymind, 20.02.2006, 01:30
                          • Re: Youth Bulge und Holocaust - moneymind - nereus, 20.02.2006, 11:41
                            • Re: Youth Bulge und Holodingens - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 12:24
                              • Re: Youth Bulge und Holodingens - Jükü - nereus, 20.02.2006, 13:14
                                • Re: Argosaugen - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 14:10
                            • Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 20.02.2006, 14:41
                              • Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 20.02.2006, 16:29
                                • Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages,... - Tassie Devil, 21.02.2006, 17:08
                                  • Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages - Tassie - nereus, 21.02.2006, 22:10
                                    • Re: Knast - Tassie Devil, 22.02.2006, 04:40
                                • Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 21.02.2006, 17:20
                                  • Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 21.02.2006, 21:58
        • Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:45
    • Re: @Moneymind Größerer Kontext - Thesen - Schwachsinn pur - Tassie Devil, 24.05.2006, 04:37
      • Zionistisch-gesteuerter korrupter staatsmafiakrimineler MultiKulti-Drecksaustall - kizkalesi, 24.05.2006, 10:57
        • Re: Zionistisch-gesteuerter korrupter... MultiKulti-Drecksaustall - kiz - moneymind, 26.05.2006, 00:46
      • Re: Schwachsinn pur - Tassie - moneymind, 24.05.2006, 21:06
        • Re: Schwachsinn pur - moneymind - Tassie Devil, 24.05.2006, 22:58
          • Re: Lieber Tassie... - moneymind, 25.05.2006, 16:55
            • Re: @moneymind: Klasse Beitrag, in jeder Beziehung....... - ---Elli---, 25.05.2006, 19:27
            • Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 01:39
              • Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - moneymind, 27.05.2006, 13:12
                • Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 17:54
                  • Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Tassie Devil, 27.05.2006, 18:31
                    • Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Korrektur - Tassie Devil, 27.05.2006, 19:14