Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Youth Bulge und Holocaust

Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus (5 und Neuanfang)

verfasst von moneymind, 20.02.2006, 01:30

-->Hallo nereus,

erstmal danke für die Klärungen.

Du schreibst zu Heinsohns Holocaust-Opferzahlen:

>Mir gefallen die Zahlen in der Tat nicht und halte diese für politisch motiviert.

Okay, ich nehme das zur Kenntnis. Kann mir darüber kein fundiertes Urteil erlauben, weil ich mich mit dem Thema (vielleicht naiverweise) einfach noch nicht auseinandergesetzt habe. Sorry also, wenn ich entsprechende Sichtweisen provokativ schlicht als"Vernebelung" abgetan habe. Mir schien aber der demographische Aspekt hier (in den Grundzügen, nicht in jedem Detail von Heinsohns Darstellung in"Söhne und Weltmacht") einfach dermaßen einleuchtend, und gleichzeitig hier dermaßen unterrepräsentiert, daß ich mich zu dieser Polemik habe hinreißen lassen. Daß meine Sicht zu den Holocaust-Zahlen und den dazugehörigen Themen bisher nicht auf einer differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern auf groben Eindrücken und"Vor-Urteilen" basiert, gebe ich gern zu.

Was das"Lexikon der Völkermorde" angeht, das ich mir nur mal kurz anschauen konnte: ich habe das für mich eigentlich eher in Deinem Sinne gelesen, im Sinne einer Relativierung der historischen Einzigartigkeit des Holocaust. Mir wurde dabei nämlich klar, wie viele Völker - fast alle - Dreck und Blut am Stecken haben und Deutschland eben kein Ausnahmefall in einer ansonsten friedlichen Geschichte gewesen ist. Zu den Holo-Zahlen im einzelnen kann ich mangels Kompetenz nichts sagen, aber ob es nun 6, 4 oder drei Millionen oder wieviel auch immer waren - ist das nicht nebensächlich, da es in jedem Fall"zu viele" waren?

Zu H´s Sicht auf den Holocaust: ich kann nicht erkennen, daß er da im Zeitgeist mitschwimmt. Er hat ja ganz eigene Erklärungsansätze sowohl für Antisemitismus ("Was ist Antisemitismus? Der Ursprung von Monotheismus und Judenhaß") und Hitlers Motiv für den Holocaust ("Warum Auschwitz? Hitlers Motiv und die Ratlosigkeit der Nachwelt") entworfen, die mit dem Zeitgeist sehr wenig zu tun haben und die ich für lesenswert halte. Mit seiner Auschwitzerklärung dürfte er sich auch unter Juden nicht nur Freunde gemacht haben.

Daß H zu einer gewissen Parteinahme für das jüdische Volk tendiert und ihm eine Sonderstellung einräumt, von der ich nicht sicher bin, ob sie - etwa auch im Hinblick auf einen Vergleich mit dem Buddhismus (kann ich jetzt nicht vertiefen) - treffend ist, scheint mir offensichtlich. Er begründet dies aber auch einigermaßen nachvollziehbar in dem Buch"Die Erfindung der Götter", das ich (u.a.) auch besonders im Hinblick auf das Verhältnis von Judentum und Christentum lesenswert fand.

Heinsohn hat ja auch selbst ein halbes Jahr (soviel ich weiß) in Israel in einem Kibbutz gelebt und gearbeitet (und über den Kibbutz und seine genossenschaftliche Struktur geforscht, sowohl unter ökonomischem wie demographischem Aspekt).

Sein Name scheint mir eine eigentümliche Kombination aus"nordischen" und"jüdischen" Elementen zu sein, die auf zwei Herkunftsstränge verweisen könnten (genaues weiß ich leider nicht): Gunnar = klingt eher nordisch, Heinsohn = klingt eher jüdisch). Außerdem ist er deutscher Staatsbürger. Interessante Kombination. Vielleicht haben seine eben meist doch zum Mainstream querliegenden Ansichten ja auch mit dieser Herkunft zu tun? Aber das nur am Rande, da ich da nur spekulieren kann.

>Die Kritik an der Hexenverbrennung kam jedoch erst später hinzu und ursprünglich fand ich die These zur Vernichtung der weisen Frauen recht plausibel.

Die Hexenthese halte ich - wie gesagt - für unbelegt und im Grunde unüberprüft. Sie war wie gesagt auch ein Nebenprodukt des Versuchs, eine neue ökonomisch fundierte Erklärung für die gesamte Bevölkerungsentwicklung des modernen Europa zu formulieren (von der B-Explosion zum Geburtenrückgang). Das war theoretisches Hauptziel für H/K/S (K=Rolf Knieper, ein Zivilrechtler der an Heinsohns"Theorie des Familienrechts" und Heinsohn/Steigers"Menschenproduktion" mitgearbeitet hat.

Die Hexenthese war ein Nebenprodukt, das H/S erst später in populistischer Weise aufgeblasen und marktschreierisch genutzt haben: indem sie der Publicity willen auf den damals in voller Fahrt rollenden feministischen Zug und die Beliebtheit von Hexenkulten unter sich"emanzipierenden" Frauen aufsprangen, wohl um ihren demographischen Thesen, die bis dahin (und auch danach) praktisch komplett ignoriert worden waren, unters Volk zu bringen. Leider haben sie, wie Luschi ja schon gepostet hat, ihre These völlig unbefriedigend belegt und noch dazu dermaßen schlampig und amateurhaft dargestellt, daß sie auf diese Weise viel Kredit verspielt haben.

Die demographischen Thesen zur Bev-Entwi. der Neuzeit (Theorie des Familienrechts, Menschenproduktion) finde ich jedoch in verschiedener Hinsicht lesenswert und aufschlußreich, auch wenn die Hexenthese nicht trägt.

Wenn nun jedoch (zumindest aus meiner Sicht) zwei historische Themen der Gefälligkeit des Zeitgeistes unterworfen werden, finde ich es durchaus legitim an der unbedingten Wissenschaftlichkeit und dem Wahrheitswillen von Herrn Heinsohn zu zweifeln.

Nun, sicher hat auch Heinsohn eine agenda, über die er - wie leider unter Wissenschaftlern üblich - nicht immer offen spricht, sondern seine Ergebnisse mithilfe der üblichen Wissenschaftsrhetorik als"objektiv" präsentiert (wie die meisten seiner Kollegen auch tun). Daß er ein Israelfreund ist, sicher eben auch aus biographischen Gründen, vielleicht auch aus Gründen seiner Herkunft, ist sicherlich kein Geheimnis und normal. Das kann man ja bei der Einschätzung seiner Thesen ja auch im Hinterkopf behalten. Ihn deswegen aber pauschal als"dem Zeitgeist hörig" oder"wissenschaftlich unredlich" einzuschätzen, scheint mir doch etwas übertrieben, wenn man mal in Rechnung stellt, daß er für fast alle seine Querdenker-Arbeiten entweder verbale Dresche oder komplette Ignoranz erhält. Der Populismus (s.u.) der Hexenthese ist so vielleicht nicht verzeihlich, aber wenigstens nachvollziehbar und verständlich. Wer wird schon gern ignoriert? H bleibt ja nur, sich ans"allgemeine Publikum" zu wenden, da seine Mainstream-Fachkollegen ihn ja fast alle ignorieren.

Bei der Hexenthese war das aus meiner Sicht wohl in erster Linie eine Marketing-Strategie, die"Herrschaftskritik" der Hexenthese (Kirche und bürgerlicher Staat haben die Hexen verfolgt, aus einem Interesse am Ersatz von Arbeitskräften) war sicher AUCH ein Kind des damaligen Zeitgeists (Heinsohn ist ja ein 68er und kommt aus der 68er Marx-Rezeption, wo solche Denkfiguren Standard waren). Ich halte sie für verkürzt. Die Situation nach den Pestwellen ab 1348 war ja - würde ich mal vermuten, was aber geprüft werden müßte - vielleicht auch so dramatisch (mit dermaßen hohen Menschenverlusten), daß Verantwortliche apokalyptische Ängste vor dem Aussterben der Menschheit bekamen und pro-natalistische Maßnahmen einfach auch aus solchen Ängsten heraus für notwendig und gerechtfertigt hielten.

Es scheint mir einfach noch ein relativ unbeackertes Feld zu sein; die Hexenforscher haben sich ja in aller Regel nur auf die Hexenprozesse konzentriert, aber den größeren historischen Kontext und v.a. den demographischen Aspekt außer acht gelassen bzw. nicht in ihre Untersuchung einbezogen. H/S haben eine makroökonomische Hypothese zur Hexenverfolgung aufgestellt (aber nicht wirklich ausreichend geprüft und belegt).

Die Sache mit dem Zeitgeist sehe ich ähnlich wie Du. Denke, dagegen ist kaum jemand wirklich immun, und sehe bpw. die jetzt so populären Verschwörungstheorien eben auch als Zeitgeistphänomen. Bin schon allein wegen ihrer Popularität und der Bereitwilligkeit, wie ich viele unkritische Geister diese Theorie übernehmen gesehen habe, skeptisch und habe mich deshalb auch noch nicht in der gebotenen Ausführlichkeit damit beschäftigt (auch ne Zeitfrage, andere Themen waren mir wichtiger).

Unser Fürst hat das mit dem Begriff"Hofnarr" recht plastisch zum Ausdruck gebracht.

Hofnarr ist in gewisser Hinsicht vielleicht sogar treffend. Ich sehe aber in den neuen Sichtweisen, die H vorschlägt, eher eine Chance für mich, alternative Blickwinkel einzunehmen, ohne deshalb jetzt"Fan" oder"Anhänger" zu sein. Habe schon einige interessante Dinge von ihm gelernt. Bedenken habe ich eher auf anderen Gebieten: bei seiner Unfähigkeit zu einigermaßen kohärenter und differenzierter Begriffsarbeit, Modellentwicklung und v.a. -Darstellung (EZG); seiner Unfähigkeit zu ziel- und lösungsorientiertem Denken; und bei"Söhne und Weltmacht" die undifferenzierte, oft polemische und blutrünstige Sprache, die er verwendet, die in der Tat machmal den Eindruck erweckt, daß es ihm mehr um Populismus als um nüchterne Analyse geht (habe ihm das auch gesagt - wie bei ihm üblich, hat er sich verteidigt, ohne überhaupt zu versuchen, meine Bedenken nachzuvollziehen. Er ist ein Dickkopf ohnegleichen - und vielleicht muß man das als professioneller Querdenker auch sein, um überhaupt neue Sichtweisen entwickeln und"propagieren" zu können).

Du schriebst u.a."In den kommenden 15 Jahren werden - gemäss Heinsohn - in den Entwicklungsländern etwa 720 Millionen Jungen ins kampffähige Alter kommen, von denen «mindestens 300 Millionen - zweite bis vierte Söhne - in die Territorien der entwickelten Welt drängen». Diesen 300 Millionen entschlossenen, harten, wagemutigen jungen Männern werden 100 Millionen zu Frieden und Gewaltlosigkeit erzogene Gleichaltrige in der entwickelten Welt gegenüberstehen."

Es tut mir leid - aber so etwas nenne ich Gehirnwäsche pur! Hier wird der einerseits sehr nachvollziehbaren Bevölkerungsentwicklung gleich noch ein unbewiesener kriegerischer Aspekt beigemengt.

Die dritte Welt vermehrt sich nicht nur rasant, sondern deren entschlossene und wagemutige Männer wollen die erste Welt in jedem Fall fluten oder gar mit Krieg überziehen.

Da muß ich Dir teilweise recht geben. Es war vermutlich von mir auch unklug, das so zu zitieren. Von"Fluten" war allerdings nicht die Rede, diese Metapher hast Du hereingebracht. Die Rede war nur von"Drängen". Hatte ich so gelesen, daß diese jungen Männer (auch aus Afrika) auswanderungswillig sind und ihr Ziel eben zunächst Europa sein wird. Entschlossen, hart und wagemutig - naja, treffender wäre vielleicht: junge Männer, die nichts zu verlieren haben (was ja durchaus zu diesen Eigenschaften führen kann, aber nicht muß).

Unser Hofnarr hat offensichtlich völlig übersehen, daß es die erste Welt war und noch heute ist, welche seit ca. 150 Jahren in bösartiger Konstanz den arabischen Raum durch heimliche Intrigen und offene Okkupation in Tod und Verderben verstrickt.

Wenn Du auf den Kolonialismus anspielen solltest, den leugnet Heinsohn ja nicht. Er ist sogar der Meinung, daß der Westen für die Bevölkerungsexplosion in der dritten Welt selbst verantwortlich ist (eine These, die er allerdings aus meiner Sicht wieder schlecht belegt): die Kriminalisierung der Geburtenkontrolle hätte der Westen nämlich - u.a. über die christlichen Missionare - eigenhändig in die"dritte Welt" exportiert und damit deren Bevölkerungsboom überhaupt erst ausgelöst.

Was Du mit heimlichen Intrigen und offene Okkupation meinst, kann ich - sorry, bin da wirklich nicht bewandert - nicht wirklich nachvollziehen. Kannst Du mir da Stichworte geben, oder Links oder Lit-Tips?

Ob es sich nun um Persien oder das Osmanische Reich handelt, Palästina oder den afrikanischen Kontinent - es ist alles die selbe und große imperiale Schei.. und die Hauptdrahtzieher dieser Konflikte saßen und sitzen in London, Paris, Washington und New York.

Das mag sein. Ich sehe es, wie gesagt, als Abstieg eines Machtsystems (Westen) zugunsten des Aufstiegs eines anderen. Natürlich hat der Westen auf der Basis seines Youth Bulge der restlichen Welt Leid und Schaden zugefügt - das leugnet doch auch Heinsohn nicht und dokumentiert es in seinem Lexikon der Völkermorde auch akribisch (einschließlich z.B. des Völkermords der Europäer an den nordamerikanischen Ureinwohnern, und übrigens auch einschließlich der Vertreibungen von Deutschen aus den Ostgebieten ab 1945).

Ich will den Westen überhaupt nicht als Macht mit weißer Weste hinstellen. Ich finde es nur verständlich, daß diejenigen, die unter dem Kolonialismus zu leiden hatten und jetzt spüren, wie ihre Macht wächst und die des Westens sinkt, möglicherweise an"Heimzahlen" denken. Die Frage, wie ich mich dazu verhalten soll und welche Werte mir wichtig sind, bleibt aber ja bestehen und ist nicht einfach zu beantworten.

>>"Der Islam" ist kein Feind, Gegner oder schlecht, die islamische Welt als solche auch nicht. Es geht nicht in erster Linie um"Kulturen", sondern um wütende junge Männer, die in ihren Herkunftsgesellschaften keine Perspektiven finden.
>Warum sind diese jungen Männer denn wütend, falls diese naive Frage einmal erlaubt ist?
>Könnte dies mit der grenzenlosen Überheblichkeit US-amerikanischer Selbstherrlichkeit zu tun haben den ölreichen Orient zum Spielball seiner blutigen Hegemonialpolitik zu machen?
>Dies dürfte vor allem auch ein sehr wesentlicher Grund dafür sein, daß die „jungen Wilden“ in die Arme der Mullahs getrieben werden.[/i]

Ich gebe Dir vollkommen recht mit Deinem Hinweis auf die Hegemonialpolitik, s.o.

Heinsohn konzentriert sich aber m.E. auf seine generelle These:"überzählige Söhne, die in ihren Herkunftsgesellschaften keinen Platz finden, werden in der Regel in der einen oder anderen Form gewalttätig" und setzt dafür andere, bereits diskutierte oder bekannte Faktoren wie die von Dir erwähnten schlicht als bekannt voraus und weist ihnen für die tatsächliche Entstehung von Gewalt nachrangige Bedeutung zu.

Das heißt natürlich nicht, daß diese Faktoren nicht existieren und keine Rolle spielen würden! Aber wo keine personelle Grundlage für Gewalt vorhanden ist, können diese Faktoren nicht wirksam werden: wenn alle Söhne 5 Tage/Woche in einenm 9-5 Job arbeiten, haben sie keine Zeit und Energie für Gewalt jeglicher Form übrig, sei es nun interne Gewalt (Bürgerkrieg, Kriminalität, Völkermord wie in vielen afrikanischen Staaten) oder externe (wie die Formierung von Kampfgruppen bis hin zu Armeen).

Dieser Faktor ist aber bisher meist übersehen worden. Insofern konzentriert sich H. darauf, um diesen Faktor erstmal überhaupt sichtbar zu machen und in seiner Bedeutung auszuleuchten. Das klingt zunächst mal vielleicht monokausal. Aber das sollte es nur vorläufig, weil man natürlich im Endeffekt die anderen Faktoren wieder in die Betrachtung hereinnehmen muß, um ein einigermaßen differenziertes Gesamtbild zu erhalten.

Soweit ich sehe, leugnet H. die von Dir zu recht genannte US-Hegemonialpolitik auch nicht --- er diskutiert sie nur nicht gesondert, da das ja bereits an anderer Stelle ausführlich getan wird. Er konzentriert sich darauf, seine Kernthese zu entwickeln und zu präsentieren. So lese ich ihn jedenfalls.

Doch solche banalen Zusammenhänge offenbaren sich weder einem Herrn Heinsohn noch seiner Apologetenschar.

Das sehe ich nicht so, s.o. Ich hoffe, daß Du mich nicht zu den Apologeten zählst. Der Zweck meines Postings war, überhaupt mal eine Diskussion zum demographischen Aspekt zu starten und diesen überhaupt erstmal in seinen Implikationen auszuleuchten. Da war ich bisher nicht sehr erfolgreich.

Insofern vielen Dank, daß Du jetzt auf die Diskussion einsteigst und Deine Bedenken im Detail postest und mir die Gelegenheit gibst, sie zur Kenntnis zu nehmen und drauf zu antworten.

Das man Demokratie oder Kultur auch mit friedlichen Mitteln (Wirtschaft/Handel/Partnerschaften aller Art) transferieren könnte, kommt dabei natürlich niemand in den Sinn.

Niemand, wirklich? Das sehe ich nicht so. Friedliche Mittel wären das wünschenswerteste, und ich versuche meinen Teil im kleinen dazu beizutragen, wo es geht. Aber gleichzeitig sollte man reale Gefahren auch nicht ignorieren, denke ich. Die Youth-Bulge-These hat doch einiges an Aufschlußkraft für das Phänomen"Gewalt", und ihre Stärke ist doch eben gerade, daß sie NICHT Partei ergreift, sondern eben gerade auch Licht auf die Gewalt wirft, die vom Westen ausgegangen ist und sowohl für diese Gewalt als die Gewalt, die wir heute in verschiedenen Weltgegenden beobachten (Bürgerkriege etc.), auf eine gemeinsame Ursache zurückführt.

Das macht doch auch diese Ursache als solche zugänglich und langfristig beeinflußbar - und daran sollten wir eben zur Sicherung eines längerfristigen Friedens auch arbeiten. Wie läßt sich verhindern, daß"Youth Bulges" entstehen? Vorher muß aber der aktuelle"Youth Bulge""entschärft" werden, und das sicherste Mittel dafür wäre eben, den jungen Männern sinnvolle und erfüllende FRIEDLICHE Aufgaben zur Verfügung zu stellen.

DAS wäre aus meiner Sicht eigentlich die Kernaufgabe, und vielleicht hast Du ja dazu einige Ideen?

Es kommt mir nicht darauf an, die YB-These zur Kriegstreiberei zu nutzen, im Gegenteil.

>>Was Europa mit dem Rest der Welt im Zeitalter des Imperialismus gemacht hat, beruhte auf einer Bevölkerungsexplosion ohnegleichen, die zu einem Youth Bulge geführt hat.
>Na klar.
>Indien mußte deshalb kolonialisiert werden, weil die Gesellschaft der britische Insel nicht genügend Beschäftigungsverhältnisse für die jungen Männer in Liverpool, Leeds und London finden konnte.
>Aus dieser Logik heraus ergeben sich selbstverständlich auch die spanischen und portugiesischen Erorberungen in Latein- und Südamerika.
>Nicht etwa die knappen Kassen der Monarchien oder die imperiale Politik der Eliten (Macht- und Geldgier) waren die Ratgeber derartiger Feldzüge, sondern der Nachwuchs rebellierte gegen die lebensbedrohliche Unterbeschäftigung.
>Menschenskinder, Dein angeblich rebellierender Nachwuchs wurde in derartigen Feldzügen von den Führern für Gott, Volk und Vaterland erbarmungslos verheizt damit diese sich weiterhin ihren Genüssen hingeben konnten.
>Und die Auswanderung nach Amerika war vor allem dem Goldrausch geschuldet, weil sich die Emigranten einfach besser Perspektiven versprachen.
>Aber nun erklärt die Hofhistorie, es wären die überbordenden Bevölkerungsmassen gewesen - quasi ein natürlicher Druck von innen heraus.
>Wie wird Geschichte umgeschrieben?
>So wird Geschichte umgeschrieben.

Nereus, das schließt sich doch nicht aus. Die imperiale Politik der Eliten gab es natürlich, doch tatsächliches imperiales Wirken ging doch ohne die dafür nötigen"überzähligen" jungen Männer gar nicht. Und natürlich wurden diese jungen Männer gnadenlos verheizt! Kein Mensch heißt das gut! Natürlich gab es den Goldrausch, aber wären in Europa alle Männer beschäftigt und in einer funktionierenden Gesellschaft integriert gewesen, hätte die das kalifornische Gold gar nicht interessiert - sie hätten vielleicht nie etwas davon erfahren! Nein, nereus, ich glaube daß Du hier eine Umschreibung von Geschichte unterstellst bzw. bei H. hineinliest, die da so nicht steht, oder die man so nicht herauslesen muß. All das leugnet doch niemand - neu ist doch nur, daß der Blick auf eine bisher kaum betrachtete Bedingung gelenkt wird, die all das - imperiale Politik, Auswanderung nach Amerika, Kolonialismus usw. usf. - überhaupt erst MÃ-GLICH gemacht hat: die Tatsache, daß es"überzählige" und in ihren Herkunftsgesellschaften nicht integrierbare Söhne gab.

Ich werde einfach den Eindruck nicht los, daß Du bei diesem Thema nicht so nüchtern herangehst, wie ich es sonst von Dir eigentlich gewohnt bin. Wieso nur?

Vorstellungen von einer angeblichen zionistischen Weltherrschaft oder von einem US-Imperialismus halte ich für lächerlich.
>Ohne Kommentar, aus Rücksicht zum Forenbetreiber.

Wie schon gesagt, war absichtlich polemisch formuliert. Habe das in meinem Posting an albert erklärt. US-Imperialismus gab und gibt es natürlich, doch der ist im Niedergang begriffen, und dem Backlash, den er natürlich und völlig verständlicher- und nachvollziehbarerweise provoziert hat und provoziert, wächst gerade die Möglichkeitsbedingung heran, diesen Backlash auch auszuführen: der"Youth Bulge", der jetzt größtenteils noch ein"children bulge" zu sein scheint, aber innerhalb der nächsten 20 Jahre eben zu einem"Youth Bulge" werden wird.

Wer die jungen Männer organisieren wird, wie und auf welche konkreten Ziele hin, scheint mir noch offen zu sein. Der Organisationsgrad scheint noch niedrig zu sein. Aber ist es wirklich so abwegig, zu vermuten, daß sich auch hier machtgierige Eliten finden könnten, die diese jungen Männer für ihre Zwecke einsetzen und eben möglicherweise auch"gnadenlos verheizen" könnten? Werden nicht z.B. Selbstmordattentäter - meist junge Männer - für diese Aktionen oft gnadenlos abgerichtet und verheizt (beziehe mich da auf eine TV-Dokumentation, Datum und Sender weiß ich leider nicht mehr)?

Und ist es nicht gerade deswegen wichtig, sich Möglichkeiten zu überlegen, wie diese jungen Männer friedlich beschäftigt werden könnten? Das war ja eine der Hintergrundüberlegungen zu meinen Überlegungen zu debitistischer Entwicklungspolitik, zu denen ich hier mal versucht habe, eine Diskussion anzuleiern, die aber nicht zustande kam.

Ist es nicht in"unserem" Interesse, nach solchen friedlichen Beschäftigungsmöglichkeiten zu suchen, Kräfte zu unterstützen, die das ebenfalls anstreben, und Kräfte, die eine eher gewaltsame Mobilisierung der jungen Männer anstreben, zu beobachten und sich ggf. vor ihnen auch zu schützen?

>>Die gesamte westliche Welt hat dazu nicht mehr die geringste Chance, weil sie personell/demographisch längst auf dem letzten Loch pfeift. Sie ist schon längst vollkommen im Niedergang begriffen und in der Defensive. Die Frage ist nur noch, wie lange kann sie sich halten, und wird der Prozess im einzelnen verlaufen.
>Das ist die typische Angstmache auf der Demagogen ihre nächsten Feuersbrünste entfachen.

Ich gebe Dir recht, das war undifferenzierte Polemik. Aber laß uns doch eine differenziertere Diskussion dazu aufmachen, die solche Angstmache überflüssig macht oder ad absurdum führt (kleine Ansätze als mein erster Beitrag dazu siehe oben).

Europa wird alsbald mit Greisen übersät sein und wilde mordende Araberhorden werden von Tejo bis Wolga alles blutig niederwalzen.
>Daher ist das Gebot der Stunde die Araber um jeden Preis militärisch in Schach zu halten. Ein paar atomare Bömbchen wären da schon recht hilfreich.
>Was kümmern uns da nukleare Sperrverträge und deren Inhalte.

Du hast recht - das ist unkonstruktive, nicht zielführende Angstmache. Das ist auch das Problem, das ich mit Heinsohns Umgang mit dem Thema habe (wie ich hier schon mehrfach gepostet habe). Seine blutrünstige Schreibe, die suggeriert, daß es zu kriegerischen Lösungen keine Alternative gebe --- und seine Weigerung oder Unfähigkeit, überhaupt auch nur danach zu suchen.

Da will ich genausowenig mitmachen wie Du. Aber reicht es, das abzulehnen? Sollten wir nicht stattdessen einen produktiveren Dialog starten, der das Problem nicht ignoriert, aber eben systematisch nach friedlichen Strategien und Lösungsansätzen sucht (vielleicht gibt es ja historische Beispielfälle für solche friedlichen Lösungen einer YB-Situation, die Heinsohn nicht gefunden hat, weil er gar nicht danach gesucht hat, sondern nur auf die gewaltsamen Lösungen geschaut hat).

Wer aber eine Gefahr aus der islamischen Welt für eine Konstruktion des Westens hält, dessen Blick ist meiner Meinung nach leider komplett vernebelt.

Mir stellt sich dabei die Frage, wer steht hier eigentlich im Nebel?
>Ist Deine propagierte Bevölkerungstheorie mit ihren heraufbeschworenen Konsequenzen etwa keine subtile Propaganda, die uns überalternden Westlern die drohende Gefahr eines alsbaldigen muslimischen Überfalls suggerieren soll?
>In diesem Zusammenhang wird gleich noch die Historie der ersten Welt ein wenig geschönt - wir waren ja zu viele und daher ließen sich dieses und jenes nicht vermeiden. >

Ich finde, Deine Bedenken sind gerechtfertigt. Ich denke aber, die YB-These hat Erklärungskraft und bietet eben auch neue Perspektiven, damit potentiell auch neue Lösungswege, die Heinsohn aber nicht sucht (s.o.). Das sollten wir tun - nach friedlichen Lösungen suchen. Die YB-These als solche als Propaganda abzutun, würde ihr glaube ich nicht gerecht und würde auch friedliche Handlungsmöglichkeiten verschenken, die sich aus ihr ergeben könnten. Heinsohns Umgang mit dem Thema propagandistisch zu nennen, halte ich für treffend.

Daß die Geschichte der ersten Welt geschönt werden soll, sehe ich nicht so, oder zumindest lese ich Heinsohn nicht so. Interessant an der YB-These finde ich eben gerade, daß sie die Möglichkeit bietet, über gängige Gut/Böse-Schemata hinauszugehen und eine gemeinsame Grundbedingung für Gewalt aufdeckt, die damit auch erstmals rational bearbeitbar und durchdenkbar - und damit vielleicht im positiven und friedlichen Sinn beeinflußbar werden könnte.

Aber da Heinsohn nicht in diese Richtung denkt, werden es andere tun müssen. Sollten wir damit nicht anfangen?

>Du spürst offenbar keinerlei Verlangen zum H.-Thema wirklich etwas konkretes zu sagen.
>Mir wirfst Du abstrakte Leerformeln vor, weigerst Dich aber selbst penetrant auf den Punkt zu kommen und flüchtest in subjektive Sichtweisen.

Okay, hast recht. Ich bin auf Deine inhaltlichen Punkte dazu nicht eingegangen, ganz ehrlich auch deshalb, weil ich mit wie gesagt mit dem Thema noch nicht differenziert auseinandergesetzt habe. Sondern ich habe gleich eine lösungsorientierte Frage gestellt, weil ich einfach den Eindruck hatte, daß zu dem Thema hier im Forum oft Zynismus und wenig lösungsorientierte und zielführende Denkweisen dominieren. Klar war das etwas besserwisserisch, weil ich die Frage ja ohne wirkliche Einsicht in die Facetten des Themas gebracht habe. Trotzdem finde ich solche Fragen durchaus hilfreich, um die Aufmerksamkeit mal auf Lösungsperspektiven zu richten. Aber okay, laß uns auch dazu eine offene Diskussion führen. Ich sehe schon, daß das schwierig sein könnte. Aber wenn es wichtig ist, sollte man es diskutieren.

>Der Holocaust ist schlicht und ergreifend ein gewaltiger Kriminalfall, egal von welcher Seite man dies jetzt betrachtet.
>Verbrechen werden gewöhnlich von Kriminaltechnikern, Gerichtsmedizinern und Gutachtern untersucht.
>Jeder Mord wird normalerweise in der zivilisierten Welt forensisch geprüft.
>Beim größten Verbrechen aller Zeiten scheint man sich jedoch offiziell mit Zeugenaussagen und erfolterten Geständnissen zu begnügen, auch wenn diese z.T. haarsträubend sind.
>Opferzahlen werden ohne rot zu werden um Millionen korrigiert, auch wenn damit andere angebliche Tatsachen ad absurdum geführt werden.
>Lassen wir es dabei bewenden.

Du hast sicher recht, aber Verbrechen werden doch nur innerhalb von Rechtsstaaten von Kriminaltechnikern, Gerichtsmedizinern und Gutachtern untersucht. Rechtsstaaten gibt es nicht viele. Völkermorde gab es nicht nur in D, sondern in aller Welt sehr viele. Fast jedes Volk hat Blut an den Händen kleben.

Ich fürchte aber, daß der tatsächlich völlig unbefriedigende Umgang mit dem Thema, den Du da beschreibst, beim Umgang solcher Völkermorde auch in anderen Weltregionen die Regel ist, nicht die Ausnahme; und daß erst allerjüngste Entwicklungen wie der internationale Gerichtshof in DenHaag vielleicht eine Möglichkeit bieten könnten, hier mehr Recht und Gerechtigkeit walten zu lassen, wobei auch hier natürlich immer die Gefahr von Machtmißbrauch besteht.

Wenn Du einen angemessenen Umgang mit dem Holocaust einforderst, stimme ich Dir zu. Ich müßte aber dazu auch genauer wissen, wo genau Du Dich z.B. persönlich ungerecht behandelt fühlst. Ich habe dazu von Dir und Baldur hier bisher nur verallgemeinerte Aussagen gehört, die ich hier kurz zitieren möchte:

Baldur: „Gleichwohl gibt es nur ein einziges Land, das noch immer der Prügelknabe in jedweder Beziehung ist und bis in alle Ewigkeit am Pranger stehen und vor allem zahlen soll........und das hat in seiner Hauptstadt ein riesengroßes, ja gigantisches Schandmal wie einen Pflock im Leibe.....“ (347057)

nereus: „Mit zunehmender Intensität werden wir mit der neuen Religion zu geschissen, das Land wird mit Mahnmalen voll gepflastert und die einheimischen Gutmenschen (die eigentlich nur sich passend einrichtende Karrieristen sind) nimmt man in der immer größer werdenden Schleimspur der Political Correctnes kaum noch als Menschen wahr - ich sehe viel eher nur ganz viele Stricke und mariontettengleiche Wesen.“ (347151)

„Kurzum, wir haben alles Schlechte dieser Welt, unabhängig von dessen Wahrheitsgehalt, widerspruchslos zu schlucken und die eigenen Millionen Toten als gerechte Dauerquittung für falsches Wahlverhalten vor über 70 Jahren hinzunehmen.“ (347151)

Ich würde Dich bitten, das - soweit für Dich möglich - für mich so weit zu konkretisieren, daß es für mich im einzelnen nachvollziehbar wird. Ich stelle mich nicht dumm, ich habe mich damit wirklich einfach noch nie beschäftigt. Deswegen wäre ich für konkrete Infos ehrlich dankbar, am liebsten in Form konkreter persönlicher Erfahrungen, aber gern auch in Form von Links, Literaturtips etc.

Deine ideologischen Nebelbomben über Objektivität, geschichtliche Tatsachen oder metasubjektive Sichtweisen kannst Du Dir für andere Teilnehmer aufheben. Für mich sind diese einfach nur Geschwätz - entschuldige die Offenheit - weil Du in dieser Hinsicht entweder die Hosen voll hast oder hier im Forum gar eine bestimmte Strategie verfolgst.

Sorry nereus, den Schuh möchte ich mir nicht anziehen. Was ich zur Objektivität geschrieben habe, habe ich nicht mit ideologischen Intentionen geschrieben, sondern ich sehe das wirklich so. Wenn Du nicht damit übereinstimmst, gerne Diskussion - aber dann bitte mit Argumenten. Würde mich freuen.

Ich hatte meine Frage allerdings an Dich gerichtet und weiß nun wieder nicht, ob Du - wie der iranische Präsident - mit einer Verlegung des Staates Israel auf bundesdeutsches Staatsgebiet liebäugelst.
>Siehst Du, das Problem hast Du in seiner schieren Größe nicht verstanden oder Du stellst Dich eben naiver als Du wirklich bist. Ich neige zu letzterem.

Nein, ich habe einfach keine Ahnung dazu.

Ich würde die Diskussion zu beiden Themen - YB und Holocaust - mit Dir gern weiterführen und will mich auch darum bemühen, sachlich und unpolemisch zu bleiben. Gerade deshalb, weil ich den Eindruck habe, daß Du jemand bist, der dazu in der Lage ist, auch so heikle Themen sachlich und so unaufgeregt wie möglich anzufassen.

Wenn Du willst oder Dir das zu heiklen Themen lieber ist gern auch per Mail. Ich würde mich über so eine Diskussion mit Dir - im Rahmen der begrenzten Zeit, die ich dafür aufbringen kann - wirklich freuen.

Und sorry nochmals, falls ich Dich provoziert habe. Meine Absicht war, eine Diskussion zu einem demographisch fundierten Blickwinkel anzustoßen; zum Holocaust-Thema bin ich einfach bisher inhaltlich inkompetent und bitte das zu entschuldigen.

Freundliche Grüße
moneymind

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Martin van Creveld mal nicht militärisch, sondern antifeministisch - Cujo, 10.02.2006, 23:53
- Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind, 11.02.2006, 18:23
  - Re: Größerer Kontext - Thesen/Klasse Posting und Literatur - Cujo, 11.02.2006, 23:33
  - Re: A so a Schmarrn - Tassie Devil, 11.02.2006, 23:51
    - Re: A Schmarrn? - moneymind, 12.02.2006, 02:29
      - Re: A Kaiserschmarrn ;-) - Tassie Devil, 13.02.2006, 05:54
        Re: Muß jetzt leider weg, mehr Kaiserschmarrn dann später, hehe (o.Text) - moneymind, 13.02.2006, 13:56
        Re: Mehr Kaiserschmarrn - moneymind, 13.02.2006, 20:27
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Tassie Devil, 15.02.2006, 00:14
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Fürst Luschi, 15.02.2006, 15:51
        Re: Ihr habt gut aufgepasst, Euer Durchleucht, aber leider... - Tassie Devil, 15.02.2006, 19:39
        Re: Band zwischen den Generationen - Luschi - moneymind, 18.02.2006, 20:27
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 15.02.2006, 23:54
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker, 16.02.2006, 13:41
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker - moneymind, 18.02.2006, 20:18
        Weil es sehr sehr teuer ist... - LenzHannover, 17.02.2006, 01:32
        Re: Weil es sehr sehr teuer ist... - Lenz - moneymind, 18.02.2006, 20:10
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 17.02.2006, 04:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 18.02.2006, 19:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor, 19.02.2006, 00:53
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor - moneymind, 20.02.2006, 01:46
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 21.02.2006, 04:40
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - moneymind, 26.02.2006, 16:44
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - Fürst Luschi, 27.02.2006, 12:30
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Luschi - moneymind, 02.03.2006, 22:08
        Fundsache zum Thema"youth bulge": Jung, gebildet... - bernor, 03.03.2006, 00:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - moneymind - Tassie Devil, 02.03.2006, 05:36
        Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 02.03.2006, 22:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 04.03.2006, 21:39
        Re: Back und eine kleine Korrektur - Tassie Devil, 05.03.2006, 01:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 05.03.2006, 02:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - apropos - kizkalesi, 05.03.2006, 13:11
        Re: Meine Rede! - kizkalesi - moneymind, 05.03.2006, 13:56
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 06.03.2006, 00:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 07.03.2006, 00:48
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Student, 07.03.2006, 12:21
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Student - moneymind, 07.03.2006, 12:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 08.03.2006, 02:35
  - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi, 12.02.2006, 13:58
    - Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 12.02.2006, 18:07
      - Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Ghandi, 12.02.2006, 19:33
        Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:20
      - Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:12
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:49
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:37
    - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - nereus, 13.02.2006, 10:00
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:35
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 13.02.2006, 14:26
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - moneymind, 13.02.2006, 20:53
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (2) - nereus, 14.02.2006, 08:17
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (2) - moneymind, 15.02.2006, 01:21
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 17.02.2006, 15:09
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (3) - moneymind, 18.02.2006, 21:02
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (4 und Ende) - nereus, 19.02.2006, 12:06
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus (5 und Neuanfang) - moneymind, 20.02.2006, 01:30
        Re: Youth Bulge und Holocaust - moneymind - nereus, 20.02.2006, 11:41
        Re: Youth Bulge und Holodingens - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 12:24
        Re: Youth Bulge und Holodingens - Jükü - nereus, 20.02.2006, 13:14
        Re: Argosaugen - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 14:10
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 20.02.2006, 14:41
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 20.02.2006, 16:29
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages,... - Tassie Devil, 21.02.2006, 17:08
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages - Tassie - nereus, 21.02.2006, 22:10
        Re: Knast - Tassie Devil, 22.02.2006, 04:40
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 21.02.2006, 17:20
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 21.02.2006, 21:58
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:45
  - Re: @Moneymind Größerer Kontext - Thesen - Schwachsinn pur - Tassie Devil, 24.05.2006, 04:37
    - Zionistisch-gesteuerter korrupter staatsmafiakrimineler MultiKulti-Drecksaustall - kizkalesi, 24.05.2006, 10:57
      - Re: Zionistisch-gesteuerter korrupter... MultiKulti-Drecksaustall - kiz - moneymind, 26.05.2006, 00:46
    - Re: Schwachsinn pur - Tassie - moneymind, 24.05.2006, 21:06
      - Re: Schwachsinn pur - moneymind - Tassie Devil, 24.05.2006, 22:58
        Re: Lieber Tassie... - moneymind, 25.05.2006, 16:55
        Re: @moneymind: Klasse Beitrag, in jeder Beziehung....... - ---Elli---, 25.05.2006, 19:27
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 01:39
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - moneymind, 27.05.2006, 13:12
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 17:54
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Tassie Devil, 27.05.2006, 18:31
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Korrektur - Tassie Devil, 27.05.2006, 19:14