Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wieso Geburtenrückgang?

Re: Wieso Geburtenrückgang?

verfasst von Tassie Devil, 21.02.2006, 04:40

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>erstmal schönen Dank für die Zeit+Mühe, die Du für diese Diskussion aufbringst.

Bitteschoen.

Ich hoffe, Du siehst mir mein zeitlich lockeres Antwortmanagement bei unserem Thema nach.

>Sachliche Diskussion, echte Antworten, ich lerne was. Macht Spaß, und so soll es sein, finde ich.

Ja, genau.

>Jetzt aber zu Deinen Argumenten:
>Das bezweifle ich dann aber doch sehr stark, dass jeder weiss, dass irgendwann eine Krise eintritt, und die Vorbereitungen auf etwas derartiges laufen inzwischen schon fast im allgemein gemeinsamen BRDDR-Konsens nach dem Motto: wenn es krieselt, dann soll mal der Staat ran, fuer was hat man denn sowas, fuer was ist denn der Staat sonst ueberhaupt da?
>Da hast Du leider teilweise recht. Die Keynessche Illusion, die die Sozen ebenso wie die Konservativen begierig aufgenommen habe, um den (lächerlichen)"Stabilitätsgesetz" Genüge zu tun, hat ihr übriges dazu getan. Aber diese"soziale Sicherheit" (gleichzeitig bequemer Verzicht auf wirtschaftliche Eigenverantwortung) scheint mir eher dazu beizutragen, daß auf Nachwuchs weniger verzichtet wird.

Es scheint nur so. Ich bin der Ansicht, dass ein gewisses Grundmass an"sozialer Sicherheit" gemixt mit viel wirtschaftlicher Eigenverantwortung die Koepfe nach oben und die Fuesse wieder nach unten bringen bzw. oben/unten halten.

Es ist doch absolut irrsinnig, geistige und wirtschaftliche Debilitaeten den Nachwuchs zu Lasten anderer produzieren zu lassen, und es ist noch irrsinniger, zunaechst dazu Debilitaeten in Massen zu importieren.

>>>Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus...
>>>Was für Kap. entscheidend ist, ist das Zivilrecht (siehe BGB), v.a. Schuldrecht.
>>Beides. Bei diesem"Recht" handelt es sich jedoch de facto um eine Pflicht, was jedoch inzwischen den meisten der civiles ueberhaupt nicht (mehr) klar ist.[/i]
>Volle Zustimmung, Rechte und Pflichten sind da zwei Seiten derselben Medaille.
>>Wo siehst Du noch restliche Anteile ausserhalb dieser Subventionslobby?
>1) Frauenbewegung hat den Frauen überhaupt erst bürgerliche Rechte (Vertragsmündigkeit etc.) erstritten. Das sind Grundrechte, keine Subventionen.

Richtig, Frauenbewegung/Frauenrecht und Feminismus sind voellig diverse Baustellen.

>2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.

Dennoch, es hat nach wie vor seine Gruende, die Gruende sind gleich geblieben, dass weibliche Unternehmer unterrepraesentiert sind.

>Ich meine generell, daß man hier ein differenziertes Urteil über den historischen Prozess der modernen Frauenemanzipation (jetzt mal jenseits feministischer Klischees von angeblicher"Männerherrschaft" etc.) braucht. Man kann die demographische Entwicklung nicht den Frauen allein anlasten. Meiner Meinung nach ist wie gesagt das Phänomen"Lohnarbeit" hier ein Schlüsselbegriff (s.u. mehr).

Sicherlich hat auch die"Lohnarbeit" zur negativen demographischen Entwicklung beigetragen, ihr aber eine Schluesselstellung zuzugestehen halte ich dann doch fuer leicht ueberzogen.

>Zunaechst eine Praemisse: Umgangsformen, z.B. diejenigen der Hoeflichkeit, aber sicherlich auch der Aufrichtigkeit und der Ehrlichkeit, sind des oefteren, vielleicht sogar oft, zum wirtschaftlichem Nachteil derjenigen, die sie ausueben, und sei es ggf. auch dadurch, dass sie auf einen Vorteil aufgrund eines (offensichtlichen) Irrtums oder Fehlers eines anderen verzichten.
>Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".

Profit-Maximierer haben halt eine voellig andere optische Ausruestung.

>Der wirtschaftliche Nachteil ist, wenn nicht direkt im Geld, dann in zusaetzlichem Zeitaufwand und/oder Leistungsaufwand von der Norm ausgehend zu bemessen, wobei die Norm per se ebenfalls eine ueber einen etwas laengeren Zeitraum manipulierte volatil variable Massgroesse ist, die vom jeweiligen"Zeitgeist" einjustiert wird.
>>Aeltere und alte Leute, soweit sie ihre wirtschaftlichen Schwaechen nicht durch Geldstaerke zu kompensieren vermoegen, sind in der Regel Paradebeispiele dafuer, in einer hochverschuldeten Gesellschaft durch deren raeudige Umgangsformen in's"Aus" befoerdert zu werden, was durchaus ihren fruehzeitigen Tod zur Folge haben kann.
>Was meinst Du mit"hochverschuldete Gesellschaft"? Private Schulden oder Staatschulden?

Nur Staatsschulden.

>Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).

Du irrst, wenn Du meinst, dass eine Finanzkrise eine Auslese der"wirtschaftlich" Schwachen bewerkstelligt, ausgelesen werden nur die Finanzschwachen, diese jedoch pflegen mit"wirtschaftlicher" Schwaeche des oefteren kaum Gemeinsamkeiten.

Suche mal hier im Forum mit den Begriffen"Finanznetz" und"realwirtschaftliches Netz" bzw. derartigen Suchbegriffen nach frueheren Beitraegen von mir, die das Thema dieser beiden Netze und ihre Interaktionen behandeln.

>Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Ich habe nicht den Kapitalismus sondern den Staat fuer die Raeudigkeit der Wirtschaft in der BRDDR verantwortlich gemacht, wo ist in der BRDDR heute noch Kapitalismus zu finden bei 60% Sozialismus aus quasi-feudalem Umverteilungskalkuel nach Deinen Worten plus 10% darauf basierendem Feudalismus on Top?

>Nachvollziehen kann ich bestenfalls folgendes:
>Besser sind vermutlich"kleine" und"kürzere" Konjunkturzyklen, da der"Reinigungsprozess" so stetiger verläuft und weniger schmerzhaft ist. Im Prinzip ist er aber derselbe, ob nun nach jahrzehntelangen Verschuldungsorgien eine große Krise beginnt (die man dann um jeden Preis kleinhalten will, um Verluste zu vermeiden - was illusionär ist und nur mithilfe weiterer Schulden geht). Was wir heute beobachten, ist, daß man sparen will (Staatschulden abbauen), aber keine große Krise provozieren will. Das funktioniert selbstverständlich nicht.

Ein ganz einfaches Mittel fuer"kuerzere""Konjunkturzyklen": Das Abschaffen der Staatssubventionen, der Reinigungsprozess nach dem ganz grossen Reinemachen verlaeuft dann stetig in Realtime, und etwas besseres gibt es nicht, weil Misswirtschaft sofort und unnachsichtig bestraft wird, und umgekehrt.

>Vielleicht verstehst Du mich am besten, wenn ich zu diesem Thema schreibe, dass ein wachsender Schuldendruck i.e. immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzerem Zeitraum in aller Regel zivile Umgangsformen mehr und mehr beseitigt.
>Got me now?
>Naja, aber das ist doch ein genuin kapitalistisches Phänomen.

Nein. Immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzeren Zeitraum gibt es auch ausserhalb kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftssysteme.

>Die staatlichen Interventionen und Subventionen zielen doch gerade darauf ab, diesen Schuldendruck aus der privaten Wirtschaft herauszunehmen und damit dafür zu sorgen, daß solche Räudigkeit nicht nötig ist.

Staatliche Interventionen und noch viel mehr die Subventionen koennen nicht den gesamtwirtschaftlichen Leistungsdruck durch Verlagerung des Schildendrucks vermindern sondern sie verlagern ggf. konzentrieren den Leistungsdruck dadurch nur.

>Daß das nur noch so funktioniert, daß der Schuldendruck auf unbestimmte Zeit (per Staatschuld) in die Zukunft verschoben wird, steht auf einem anderen Blatt.

Nein, es ist immer noch die Seite 1 der Rechnungsschreibung, wenige Blicke in die Vergangenheit, die GeCHichte, zeigen auf, wie die Angelegenheiten mit den Staatsueberschuldungen immer ausgetragen wurden und wie sie ausgegangen sind.

>Zugegeben, die Anzahl der Familien als kleinwirtschaftliche Privatbetriebe im Kapitalismus sinkt immer mehr, das aendert aber nichts an dem Umstand, dass die Anzahl der 1-Mann/Frau-Privatbetriebe staendig im Steigen begriffen ist ("Singlehaushalte").
>Eben. Und Singles sind kinderlos. Repro-Rate = 0, das ist gemessen an der break-even-rate von 2,1 Kindern pro Frauenleben sozusagen -2,1.
>Warum das so ist, das ist ganz einfach auszumachen: diese 1-Mann/Frau-Privatbetriebe handeln fuer sich selbst sehr oekonomisch durchdacht
>Ja, eben das ist mein Argument: sie handeln ökonomisch rational, indem sie auf Kinder verzichten.
>und verlagern das im wachsenden Umfang vom Staat auf ihre Schultern placierte wachsende Lebensrisiko, dieses bereits im Uebermass vorhanden, wiederum zurueck zum Sender,
>Wieso vom Staat? Die Individualisierung des Existenzrisikos entsteht doch in dem Maß, in dem sich das betriebswirtschaftliche Rationalkalkül durchsetzt (Existenzsicherung im Marktwettbewerb = Vermögen sichern + vermehren (Profit) + viel arbeiten (mehr als die Wettbewerber) weshalb dann Zeit für die Familie fehlt + rationalisieren) und traditionale Formen der Existenzsicherung (verwandtschaftliche Hilfspflichten, Umverteilung von oben) unterminiert.

Die Individualisierung des Existenzriskos basiert schon lange nicht mehr auf betriebswirtschaftlichem Rationalkalkuel sondern auf machtinduziertem Lobbyismus, auch dabei zeichnet der Staat einmal mehr voll verantwortlich.

Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der Staat mit all seinen Interventionen und Subventionen, dies bezueglich grossteils auch noch in immer kuerzeren Zeitabstaenden manipulierend, den meissten ein betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel bereits mittelfristig oftmals verunmoeglicht oder zumindest doch sehr fraglich erscheinen laesst!?

>und geben damit auch zum Ausdruck, dass nur auf sich selbst weitmoeglichst Verlass ist.
>Ja natürlich, hier volle Zustimmung. Nur ist das keine Folge des Sozialstaats, sondern natürlich der immer weiteren Durchsetzung kapitalistischer (Markt-)Rationalität, siehe oben.

Doch, die Rationalitaet der Singles ist eine direkte Folge des wachsenden Staats-Sozialismus/-Feudalismus, weil sie ansonsten keine andere, bessere Moeglichkeit fuer sich selbst sehen oder errechnen, ihrer Insolvenz moeglichst lange entgehen zu koennen.

Vergiss auch bitte den Begriff des"Marktes", weil dieser schon seit langer Zeit voll mafiastaatsverseucht ist, das bringen halt solche Segnungen wie Staatsinterventionismus und Staatssubventionen mit sich.

>Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.

...schaffen koennte, meinst Du wohl, was es aber meistens nicht tut, weil die Kohle oft auf andere Art und Weise absorbiert wird.

>>>Aus meiner Sicht ist es nun in etwa so: wer einen Familienbetrieb hat, hat real ein Interesse an Nachwuchs (traditionell v.a.: Erbsohn), der den Betrieb übernehmen und für die Eltern im Alter sorgen kann. Das Band zwischen den Generationen ist also intakt und sorgt für die Produktion von Nachwuchs in vernünftiger Anzahl.
>>Das waere durchaus eine Variante, aber warum sollen sich die Eltern auf ihren Nachwuchs verlassen, dass diese auch tatsaechlich in ihre Fusstapfen treten? Warum ziehen die Inhaber eines Familienbetriebes/-geschaeftes/-unternehmens ueberhaupt Nachwuchs auf, wenn sie bei Erreichen der Alterschwelle ihr Unternehmen gegen Geld an andere verkaufen koennen um damit ihren Altersruhestand zu sichern?[/i]
>Sehr einfach: weil sie natürlich ihr Lebenswerk nicht an irgendeinen dahergelaufenen"Käufer" weitergeben wollen, den sie ansonsten überhaupt nicht kennen. Sondern sie möchten natürlich ihr Lebenswerk weitergeführt sehen. Wenn die eigenen Kinder den Betrieb weiterführen, sind Experten am Werk, die den Betrieb von Kindesbeinen an kennengelernt haben. Das ist etwas völlig anderes als den Betrieb an irgendwelche dahergelaufenen Käufer oder gar"Manager" weiterzugeben, die darin kein Lebenswerk, sondern"just anotherh cash cow" sehen.

Einmal davon abgesehen, dass die Anzahl solcher Betriebseigentuemer nicht erst seit gestern auch am abnehmen begriffen ist, waehlen sie mit der Aufzucht eigenen Nachwuchses, der das Lebenswerk fortfuehren soll, die zweifellos teuere Loesung, die sie sich auch leisten koennen, daran beisst keine Maus einen Faden ab, Deinen Worten zufolge sollte es aber genau dieser Kreis sein, fuer den sich eigener Nachwuchs"rechnet"!

Aus Statusgruenden geraet der Unternehmernachwuchs in aller Regel sogar um einiges teurer wie der Lohnarbeiternachwuchs.

>Altersheime sind zumindest gelegentlich auch fuer solche alten Leute ein Zuhause, die finanziell weitgehend unabhaengig sind, voellig unbesehen des Umstandes von eigenem Nachwuchs.
>Warum kümmert sich also dieser Nachwuchs nicht um die Eltern? Jedenfalls war für diese Altersheimbewohner - so sie überhaupt noch Nachwuchs haben - die Aufzucht dieses Nachwuchses keine"Investition" in die eigene Altersvorsorge (das war Deine These - das sei das zentrale Motiv für die Nachwuchsproduktion).
>Es sei denn, der Nachwuchs trägt einen Teil der Pflegekosten.

An dieser Stelle mit dem Stichwort"Investition", das Du sinniger Weise quotiert hast, suche mal in den Forumstiefen mit dem Begriff"Anfangsumme" nach den paar Beitraegen, die ich zum Begriff der"Investition" geschrieben habe.

>Staatlicherseits organisierte RV/KVs sind einmal mehr laengerfristige Versuche, die Quadratur des Kreises zu vollbringen.
>Vor allem der Versuch, Altersvorsorge in einer Lohnarbeiter-Gesellschaft herzustellen, in der das ökonomische Band zwischen den Generationen nicht mehr intakt ist. Hätte der Staat dies nicht getan, wären die Geburtenraten vermutlich noch viel schneller zurückgegangen.

Ich bin da voellig anderer Ansicht. Zur Altersvorsorge aka Rentenversicherung suche bitte mal in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Adenauer". Das Zerschneiden des oekonomischen Generationenbandes geht voll zu Lasten des Staates, dies aber erst geraume Zeit nachdem die"Altersvorsorge der Lohnarbeitergesellschaft" bereits in Szene gesetzt wurde.

>>>Weil Lohnarbeiter wissen, daß Sie von Kindern im Endeffekt nichts haben außer Kosten und vielleicht ein bißchen"Spaß" (was für eine lächerliche Motivation fürs Indieweltsetzen von Nachwuchs), verzichten sie auf Nachwuchs, sobald sie können.
>>>Lange Zeit konnten sie nicht wirklich, da Geburtenkontrolle tabuisiert und sogar strafrechtlich verfolgt war (spätestens seit dem Merkantilismus gut belegbar). Seit den späten 60er/70er Jahren können sie. Und tun es auch immer mehr.
>>Nee, mm, Du ueberzeugst mich nicht mit Deiner These der geburtenverhinderten Lohnarbeiter aus Existenzgruenden, und da Du in diesem Zusammenhang jetzt die spaeten 60-er/70-er Jahre anfuehrst, schau mal ins GeChichtsbuch, wer damals die grossen Reden geschwungen hat, und was deren Inhalte damals waren!
>
>>Die Sozen in der sozialen Marktwirtschaft, ihnen allen voran Willy Brandtstifter, das waren die wahren Verhueter der BRD, weil es ihnen nachweislich gelungen ist, vielen Lohnarbeitern Rectalgase in deren Schaedel zu blasen, um danach auch noch deren Koepfe um 180 Grad zu verdrehen!
>Lieber Tassie, es wäre doch schön, wenn Du bei der Sache bleiben könntest. Wir reden hier über Lohnarbeit und darüber, was für einen Lohnarbeiter ökonomisch funktionales (rationales) Verhalten darstellt, im Hinblick auf Nachwuchsproduktion und -Aufzucht.

[image]

>>>Lohnarbeiter wissen sehr wohl, daß sie sich auf ihre Kinder in Bezug auf Altersvorsorge nicht verlassen können.
>>Aha, und wer bezahlt denn dann durch Leitung den verrenteten Lohnarbeitern deren Renten? Die BUBA oder der Finanzminister etwa?
>Das ist genau der Punkt. Weil man sich nicht darauf verlassen kann, daß der Lohnarbeiternachwuchs seine Eltern aus freien Stücken versorgt, wurde ein Zwangsversicherungssystem notwendig, das den Zusammenhang in reduzierter (bloß finanzieller und völlig unpersönlicher, über den Staat vermittelter) Form wieder herstellt.

Uebrigens, in meiner australischen Heimat gibt es kein solches Zwangsversicherungssystem, auf dem und in dem der Mafiastaat seine kriminellen Finger drin hat, dennoch ist dort die Versorgung der alten Leute zumindest einiger Massen gesichert.

>>>Familienbetrieb stellt einen existenziellen Zusammenhang dar. Kinder werden im Fam-Betrieb als zukünftige Eigentümer ausgebildet (=Motivation) und haben eine klare Zukunftsperspektive (elterliches Geschäft übernehmen).
>>Auch diese Perspektiven fuer Familienunternehmen insgesamt sind seit laengerem am abnehmen begriffen.
>>
>>>Lohnarbeiter können ihre Kids nicht auf eine klare Lebensperspektive hin erziehen, sondern auf abstrakte"Wettbewerbsfähigkeit" hin. Sie schicken sie in die staatlichen Schulen, in denen die Hirne der kids mit nutzlosem Schrott zugemüllt werden, den sie später nie wieder brauchen werden.
>>Das ist sowieso ein Thema allein fuer sich.
>Nein, es ist leider kein Thema für sich, sondern hängt aufs engste mit unserem Thema zusammen.

Ein Missverstaendnis, ich meinte, dass das Thema allein fuer sich abendfuellend ist, dass es auch zutiefst mit unserem Thema verknuepft ist, das ist voellig klar und ausser Frage.

>Nachwuchs muß nicht nur produziert, sondern auch pfleglich aufgezogen und auf einen bestimmten Zweck hin qualifiziert werden. Aufzucht und Qualifikation sind unverzichtbare Teile des sozialen Reproduktionsprozesse über die Generationen hinweg, und man muß dies auch dann im Zusammenhang betrachten, wenn das die herrschende Demographie gerade nicht tut sondern so ähnlich wie Du so tut, als ob das ein"Thema für sich" wäre. Das ist gerade die Ideologie, die die Gesamtstruktur des lohnarbeiterspezifischen (!) Systems von Nachwuchsproduktion, Aufzucht, Qualifikation und Altersvorsorge systematisch verschleiert.

Nochmals, sorry, es war ein Missverstaendnis, ich habe mich schlecht ausgedrueckt. Vor allem Dein letzter Satz ist voll zu unterstreichen.

>>>>Unter normalen wirtschaftlichen Umstaenden wird auch ein Lohnarbeiter mit der Aufzucht von Nachwuchs in aller Regel beginnen, sobald er sich wirtschaftlich dazu in der Lage sieht.
>>>Was bitte sollen"normale wirtschaftliche Umstände" sein? Was"unnormal" (historisch besonders und für den modernen Kap. charakteristisch) ist, ist gerade Lohnarbeit.
>>"Normale" im Sinne von natuerliche wirtschaftliche Umstaende sind dann zumindest moeglich, wenn die breite Masse bereits einen 2 Personen-"Haushalt" als vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb auffasst, der sich ausschliesslich aus Dienstleistungen (Lohnarbeit) zu refinanzieren hat.[/i]
>Oh nein lieber Tassie. Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.

Selbstverstaendlich gibt es einige Unterschiede, auch entscheidende darunter, zwischen diesen beiden Arten von Klein-/Kleinstbetrieben, dies allein schon aus gesetzgeberischen Gruenden.

Es ging mir allein um die Auffassung und Sichtweise der Massen der"Betriebseigentuemer" der 2 oder mehr Personen-Haushalte, die letztendlich ebenfalls ganz entscheidend mit im Boot dabei sind, wenn es um"normale" im Sinne von natuerliche Wirtschaftsumstaende geht.

>Lohnarbeit ist nicht"unnormal" weil nicht widernatuerlich (gibst Du mir, dann gebe ich Dir), sie ist allenfalls zeitlich noch nicht sehr lange usus.
>Unnormal nicht."Do ut des" gilt natürlich auch für Lohnarbeit - wie für alle vertraglichen Beziehungen. Aber damit übersiehst Du eben gerade, was für Lohnarbeit im Vergleich zu einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb spezifisch ist und sich entscheidend auf die ganz unterschiedlichen ökonomischen Kalküle dieser beiden"Klassen" von Bürgern auswirkt.

Ich denke nicht, dass ich da etwas auslassend uebersehe.

>Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.

Ich muss Dich leider enttaeuschen, nach dem Abi zunaechst 27 Jahre Lohnarbeit, davon in den letzten 21 Jahren einen kinderlos gebliebenen 2-Personen-Haushalt-Kleinstbetrieb in exakt diesem Sinne, seit 11 Jahren uebe ich mich in beruflicher Selbststaendigkeit. [img][/img]

>Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:
>Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.
>Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.
>Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).
>Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.
>Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.
>Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).
>Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.

Jetzt reicht's aber!

Mein lieber mm, erzaehle mal einer noch einiger Massen intakten 4-koepfigen Lohnarbeiterfamilie in der BRDDR, ihre Beziehungen seien ohne materielle kooperative Basis und ohne KONKRETES gemeinsames Ziel!

Die erklaeren Dich fuer komplett verrueckt und setzten Dich als unerwuenschten Staatsfunktionaer sofort vor ihre Wohnungstuere, aber das kannst Du mir glauben!

>Betrachten wir noch die finanzielle Ebene: auf dieser Ebene könnte man die Gemeinsamkeit feststellen, daß beide Familien"in einen Topf" wirtschaften und (familien-)rechtlich gleich behandelt werden. Doch die Gemeinsamkeit besteht nur auf einer abstrakt-formalen Ebene (Recht und Geld). Inhaltlich (s.o.) haben wir völlig verschiedene Lebenszusammenhänge. Hinzu kommt noch, daß ein voll haftender Familienbetrieb viel mehr zu verlieren hat als eine Lohnarbeiterfamilie: nämlich sein komplettes Vermögen und den gesamten Betrieb, der sich ja im Eigentum der Familie befindet. Der Lohnarbeiter kann nur seinen Arbeitsplatz verlieren.

Das ist alles ziemlich abstrakt und synthetisch, was Du schreibst, die Realitaet sah und sieht des oefteren ziemlich anders aus.

Sowohl die selbstaendige Unternehmerfamilie wie auch die Lohnarbeiter-Familie, jeder auf seine Art, verbindet das gleiche oberste KONKRETE Ziel: moeglichst lange unter bestmoeglicher Lebensqualitaet gemeinsam zu ueberleben.

>Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.
>Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).

Auch die Betriebsinhaber eines Kleinunternehmens verschlechtern mit eigenem Nachwuchs ihre eigene Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Betrieb + Betriebs-Investitionen verschiedenerlei Art).

>Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.

Ich habe genug Beispiele in meinen unternehmerischen Bekanntschaften der letzten 40-50 Jahre erlebt, auf die das exakt genauso zutraf.

>>>>Kapitalistischer Wettbewerb führt zu Rationalisierung und Konzentration,
>>>>>unterminiert also gerade Familienbetriebe.
>>>>Nein, keinesfalls zwangslaeufig, das schaut nur auf den ersten Blick so aus.
>>>>Ich will uns hier an dieser Stelle einen Grossausflug in oekonomische Strukturen ersparen (u.a. Leopold Kohr hat dazu einiges sehr zutreffendes geschrieben).
>Daß das aber empirisch so ist, hast Du selber zugegeben. Bitte um Erläuterung des"keinesfalls zwangsläufig".
>>>Du hast mir immer noch kein Gegenbeispiel geliefert. Nenne mir einen modernen kapitalistischen Staat mit NICHT zurückgehenden Geburtenraten. Danke.
>>Einige Kleinstaaten erfreuen sich immer noch an diesem Umstand, ich bin aber jetzt zu faul zum recherchieren, welche das sind.
>
>Dann muß meine Beobachtung eben unwiderlegt stehenbleiben und kann meine These weiterhin stützen:
>1) Loharbeiterkapitalismus unterminiert langfristig die Familie und führt zu sinkenden Geburtenraten (bis unter die Repro-Rate von 2.1), und unterminiert damit die gesamtgesellschaftliche Reproduktion.

Das wuerde ich dann unterschreiben, wenn Du Deinen Lohnarbeiter"kapitalismus" mit mindestens 40 oder noch mehr Prozent Sozialismus angeruehrt hast.

>2) Loharbeiterkapitalismus zieht sich damit langfristig selbst den Boden unter den Füßen weg und geht unter (Gegenbeispiel mit hohen Geburtenraten wäre nur: Genossenschaftskapitalismus, z.B. Kibbutz, wo sich der Zusammenhang der Generationen ähnlich wie in einem kap. Familienbetrieb herstellt - erfreut sich aber auch sinkender Beliebtheit, Nachwuchs wandert in Lohnarbeit aus).

Warum wohl auch dabei eine sinkende Beliebtheit?

Warum sehen sich auch Bernor's Bauernbetriebe in aehnlichen Situationen?

>>Ab Mitte der 30-er Jahre sind die Geburtenraten aber wieder angewachsen, soweit ich das jetzt im Kopf habe.
>War Ergebnis der bekannten Bevölkerungspolitik, die tatsächlich auch die Förderung von Familienbetrieben einschloß, also die Ursache der sinkenden Raten durchaus (per Beobachtung/Statistik) korrekt erkannt hatte.
>
>Geburten sind immer laengerfristige Investitionen, jede Investition ist immer eine Spekulation, die gut oder auch schief gehen kann.
>
>LenzHannover bezeichnet (in diesem thread) seine kids als"teures Hobby". Das scheint mir sehr viel realistischer. Teure Hobbies kann sich nicht jeder leisten. Wettbewerbsdruck bedeutet: mehr arbeiten, weniger Hobbies. Lese ich als Bestätigung meiner Argumente.

Nochmals, suche in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Anfangssumme". Ein Hobby ist purer Konsum.

>Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).

Logisch, dass Kinder, solange sie Investitionen sind, noch keine Gewinne einspielen, das gilt aber nicht nur fuer Lohnarbeiter sondern fuer alle Eltern.

Es sei denn, der Mafiastaat greift mit seine kriminellen Drecksgriffeln per Interventionen oder Subventionen ein, das vermag dann natuerlich sofort jede Logik auf den Kopf zu stellen.

>>>>Meine These: In einem wirtschaftlichem Umfeld, das laengerfristige Investitionen auch im Hinblick auf eine laengerfristige Besserung der wirtschaftlichen Umstaende noch tragbar zumindest erscheinen laesst, werden diese Investitionen auch erbracht.
>>>Wodurch wäre dieses Umfeld Deiner Meinung nach ausgezeichnet?
>Meiner Meinung nach ist entscheidend: vererbbares Produktionsmitteleigentum. Fehlt das und steht als Alternative nur Lohnarbeit ("Arbeitsmarkt") zur Verfügung, s.o.
>>Das ist mir viel zu eng gefasst. Ein Nachtwaechterstaat vermag dieses Umfeld zu schaffen.
>Sag mir, wie.

Meinst Du jetzt mit welchen Mitteln ein Nachtwaechterstaat dieses Ziel erreicht oder welche Wege eine pseudokapitalistische Wirtschaft/Gesellschaft gehen muss, um diesem Nachtwaechterstaat als Ziel naeher und naeher zu kommen?

>>>>>Eine kapitalistische Gesellschaft, die nicht dazu bereit ist, zumindest in ihr break even i.S. Demographie zu investieren, ist die laengste Zeit eine solche Gesellschaft gewesen, weil sie ihre ureigensten Leistungen des Housekeepings auf andere verlagert, und das ist Dauerthema beim Sozialismus/Kommunismus.
>>>>>Völlig klar, volle Zustimmung. Aber es ist doch nicht"die Gesellschaft", die sich entscheidet, ihre Reproduktionsrate unter 2,1 Kinder pro Frauenleben (=break even) sinken zu lassen. Die Individuen entscheiden. Und die entscheiden sich immer öfter für weniger oder gar keine Kinder. Weil sie keine brauchen, sondern Kinder im Wettbewerb nur eine finanzielle Belastung darstellen und bestenfalls als Luxus empfunden werden.
>>Dass das heutzutage auch in der BRDDR oftmals so ist, darin sind wir uns beide voellig einig, dass nicht nur aber auch das nicht normal im Sinne von natuerlich ist, darin sind wir uns auch einig, oder?
>Nun, ich würde sagen,"normal" ist es für einen Lohnarbeiterkapitalismus ohne von oben erzwungene Reproduktion (wie es sie im europ. Merkantilismus durch Verbot von Geburtenkontrolle +"Sittengesetze" gab und unsere europ. Bev. Expl. antrieb).
>Was verstehst Du unter"natürlich" - eine break-even-Reprorate?

Nein, ich verstehe darunter den wirtschaftlichen Umstaenden und Gegebenheiten angepasst, die staatlicherseits weitestgehend manipulationsfrei sein muessen.

>Gibts vielleicht in unberührten Stammesgesellschaften (wäre zu prüfen).
>These: Rise of civilizations (civilization=nicht natürlich) geht immer mit Geburtenboom (mit Folge: Youth Bulge) einher, der nötig ist für die territoriale Expansion (Machtfaktor #1). Fall mit Geburtenrückgang.
>Uneinig sind wir uns darin, worin die Ursachen für unseren hausgemachten, westeuropäischen Geburtenrückgang unter die Repro-Rate liegt.

Ja.

>Ich sage: Kapitalismus mit Lohnarbeit; der Kapitalismus zieht sich zwangsläufig den Boden unter den eigenen Füßen weg. Da kannste machen, wasde willst - da hilft nur eine Fortpflanzungsdiktatur oder Immigration (mit der Gefahr, sich da ein wachsendes internes Imperium bzw. einen internen Satellitenstaat zu importieren).

...was noch weiter vom Kapitalismus wegfuehrt.

Die Immigration war fuer die BRDDR mit der ganz entscheidende Fehler, sodass damit als zwangslaeufige Folge die kapitalitische Variante der sozialen Marktwirtschaft vor die Hunde gebracht wurde. Der Mafiastaat hat auch dabei die dem Kapitalismus inhaerente weitgehend natuerliche Regulierungsfaehigkeit ausser Kraft gesetzt.

>Du sagst: Sozialismus. Ein richtiger Kapitalismus kann auch dauerhaft"normale" Repro-Raten gleich oder größer 2,1 kids/Frauenleben erreichen.

Oder ggf. auch etwas kleiner.

>Ich sage: nee, leider nein; das funktioniert bestenfalls in einem a) Familienbetrieb-Kapitalismus (ist Vergangenheit und verschwindet durch Unternehmenskonzentration - irgendwann Tendenz zum Börsengang!) oder in einem Genossenschaftskapitalismus a la Kibbutz (ist aber auch am bröckeln). Und ich denke, ich habe das mit guten Argumenten untermauert.

Deine Argumentation kaempft aber leider mit dem Problem, dass Dein Lohnarbeiter"kapitalismus" de facto ein Lohnarbeitersozialismus ist, die kleinen aber feinen Unterschiede zu einer"sozialen Marktwirtschaft" zeigen in der Realitaet als Folge aber ganz deutlich deren unterschiedliche Auswirkungen.

>Ich schließe daraus:
>Kapitalismus erzeugt"Freiheit".

Gut, dass Du Freiheit quotiert hast.

>Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit".

Das sind keinesfalls die Uebel aller Uebel.

>In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus.

NEIN!

Der Massenimport fremdkultureller Individuen, die der Kehrseite dieser Freiheit namentlich individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit" nicht stand zu halten vermochten/vermoegen, weil sie u.a. kulturell nicht dafuer gebaut sind, das hat der deutschen Kapitalismusvariante der Nachkriegszeit des WK II letztendlich den Garaus gebracht.

>Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod.

Hoer mal, mm, wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass wenn heute eine Staatsmafia gewisse Weichen stellt, sodass der Zug stramm nach Norden in der Folge eine langsame 180-Grad-Kehre faehrt, dann merken das die orientierungslos gehaltenen Passagiere zunaechst nicht, dieses vor allem, wenn die mafiastaatlichen Lautsprecher die Einhaltung der strammen Nordrichtung weiterhin verkuenden, oder?

Meinst Du nicht auch, dass spaetestens beim Durchqueren der Saharazone dann die Folgen im Zug bestens sichtbar sein werden?

Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere dann mit"das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so" abspeisen lassen und es zufrieden sind!

>Es zu verstehen, hilft bei der Orientierung - dabei, durch diese Zeiten zu navigieren, die vermutlich genauso einfach oder schwierig sind wie andere Zeiten auch.

Naja, ich denke schon, dass es da Unterschiede gibt.

>Und sorry für die Länge des Postings.

Kein Problem.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

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gesamter Thread:

Martin van Creveld mal nicht militärisch, sondern antifeministisch - Cujo, 10.02.2006, 23:53
- Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind, 11.02.2006, 18:23
  - Re: Größerer Kontext - Thesen/Klasse Posting und Literatur - Cujo, 11.02.2006, 23:33
  - Re: A so a Schmarrn - Tassie Devil, 11.02.2006, 23:51
    - Re: A Schmarrn? - moneymind, 12.02.2006, 02:29
      - Re: A Kaiserschmarrn ;-) - Tassie Devil, 13.02.2006, 05:54
        Re: Muß jetzt leider weg, mehr Kaiserschmarrn dann später, hehe (o.Text) - moneymind, 13.02.2006, 13:56
        Re: Mehr Kaiserschmarrn - moneymind, 13.02.2006, 20:27
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Tassie Devil, 15.02.2006, 00:14
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Fürst Luschi, 15.02.2006, 15:51
        Re: Ihr habt gut aufgepasst, Euer Durchleucht, aber leider... - Tassie Devil, 15.02.2006, 19:39
        Re: Band zwischen den Generationen - Luschi - moneymind, 18.02.2006, 20:27
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 15.02.2006, 23:54
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker, 16.02.2006, 13:41
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker - moneymind, 18.02.2006, 20:18
        Weil es sehr sehr teuer ist... - LenzHannover, 17.02.2006, 01:32
        Re: Weil es sehr sehr teuer ist... - Lenz - moneymind, 18.02.2006, 20:10
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 17.02.2006, 04:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 18.02.2006, 19:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor, 19.02.2006, 00:53
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor - moneymind, 20.02.2006, 01:46
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 21.02.2006, 04:40
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - moneymind, 26.02.2006, 16:44
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - Fürst Luschi, 27.02.2006, 12:30
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Luschi - moneymind, 02.03.2006, 22:08
        Fundsache zum Thema"youth bulge": Jung, gebildet... - bernor, 03.03.2006, 00:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - moneymind - Tassie Devil, 02.03.2006, 05:36
        Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 02.03.2006, 22:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 04.03.2006, 21:39
        Re: Back und eine kleine Korrektur - Tassie Devil, 05.03.2006, 01:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 05.03.2006, 02:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - apropos - kizkalesi, 05.03.2006, 13:11
        Re: Meine Rede! - kizkalesi - moneymind, 05.03.2006, 13:56
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 06.03.2006, 00:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 07.03.2006, 00:48
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Student, 07.03.2006, 12:21
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Student - moneymind, 07.03.2006, 12:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 08.03.2006, 02:35
  - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi, 12.02.2006, 13:58
    - Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 12.02.2006, 18:07
      - Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Ghandi, 12.02.2006, 19:33
        Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:20
      - Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:12
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:49
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:37
    - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - nereus, 13.02.2006, 10:00
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:35
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 13.02.2006, 14:26
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - moneymind, 13.02.2006, 20:53
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (2) - nereus, 14.02.2006, 08:17
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (2) - moneymind, 15.02.2006, 01:21
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 17.02.2006, 15:09
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (3) - moneymind, 18.02.2006, 21:02
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (4 und Ende) - nereus, 19.02.2006, 12:06
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus (5 und Neuanfang) - moneymind, 20.02.2006, 01:30
        Re: Youth Bulge und Holocaust - moneymind - nereus, 20.02.2006, 11:41
        Re: Youth Bulge und Holodingens - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 12:24
        Re: Youth Bulge und Holodingens - Jükü - nereus, 20.02.2006, 13:14
        Re: Argosaugen - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 14:10
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 20.02.2006, 14:41
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 20.02.2006, 16:29
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages,... - Tassie Devil, 21.02.2006, 17:08
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages - Tassie - nereus, 21.02.2006, 22:10
        Re: Knast - Tassie Devil, 22.02.2006, 04:40
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 21.02.2006, 17:20
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 21.02.2006, 21:58
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:45
  - Re: @Moneymind Größerer Kontext - Thesen - Schwachsinn pur - Tassie Devil, 24.05.2006, 04:37
    - Zionistisch-gesteuerter korrupter staatsmafiakrimineler MultiKulti-Drecksaustall - kizkalesi, 24.05.2006, 10:57
      - Re: Zionistisch-gesteuerter korrupter... MultiKulti-Drecksaustall - kiz - moneymind, 26.05.2006, 00:46
    - Re: Schwachsinn pur - Tassie - moneymind, 24.05.2006, 21:06
      - Re: Schwachsinn pur - moneymind - Tassie Devil, 24.05.2006, 22:58
        Re: Lieber Tassie... - moneymind, 25.05.2006, 16:55
        Re: @moneymind: Klasse Beitrag, in jeder Beziehung....... - ---Elli---, 25.05.2006, 19:27
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 01:39
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - moneymind, 27.05.2006, 13:12
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 17:54
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Tassie Devil, 27.05.2006, 18:31
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Korrektur - Tassie Devil, 27.05.2006, 19:14