Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung)

Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - moneymind

verfasst von Tassie Devil, 02.03.2006, 05:36

-->>Hi Tassie,

Hi mm,

>kein Problem mit dem lockeren Antwortmanagement. Dito. Muß mit diesem Posting die Diskussion auch erstmal abbrechen, da im Moment bei mir andere Dinge vorgehen.

Ja, ok.

>Ich denke auch nicht, daß wir da Konsens herstellen können, weil wir - trotz Übereinstimmung in vielen Punkten, wie z.B. der Wertschätzung von Eigenverantwortung und der weitgehenden Ablehnung sozialistischer Staatseingriffe - wohl einige Dinge im Hinblick darauf, was Kapitalismus ausmacht und wie er funktioniert, grundsätzlich anders sehen. Und auf diesem (unausgesprochenen) Hintergrundverständnis kommen wir dann halt auch zu anderen Schlüssen in Bezug auf den Geburtenrückgang, Familienverzicht/Zerfall etc.

Ja, es hat den Anschein danach.

Mein Verstaendnis von Kapitalismus ist im Grunde genommen sehr einfach aufzufassen: einen Nachtwaechterstaat im Hintergrund spielt sich im Vordergrund die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsform dergestalt ab, dass das Publikum in Form juristischer und natuerlicher Personen fuer sein Wirtschaften voll mit seinem Eigentum und seiner selbst haftet. Keine Bange, Kopf ab gibt es nicht, aber Strafauszeiten fuer absichtlich verschuldete Faelle von Irregularitaeten sind schon vorzusehen.

>Zusammenfassend würde ich sagen:
>Du schreibst den Geburtenrückgang dem Sozialismus zu, den du ablehnst, und bist der Meinung, ein idealer Kapitalismus könnte konstant Reproraten = oder > 2,1 Kinder/Frauenleben halten und damit sozusagen „ewig leben“. In Deinem Modell ist der Geburtenrückgang durch falsche Politikerhandlungen „hausgemacht“.

Ja. Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.

>In meinem Modell sind die „falschen“ Politikerhandlungen logische und in letzer Instanz wohl auch zwangsläufige Konsequenz des Kapitalismus selber; für mich kann kein „Kapitalismus“ - auch kein „idealer“, „richtiger“ - was auch immer man darunter nun konkret verstehen will - ewig existieren. Er wird geboren, durchlebt eine Kindheit mit typischen Kinderkrankheiten, eine stürmische Jugendzeit, reift heran, erlebt seine besten Jahre (bei uns in D vielleicht 50er - Mitte 70er Jahre), altert (bei uns heute) und stirbt schließlich. Das ist für mich ein zwangsläufiger Zyklus, der nichts schlimmes an sich hat. Jedes Lebensalter eines Menschen hat angenehme und unangenehme Seiten, so ist das auch mit dem Kapitalismus. Die heutige Spätphase bietet z.B. Freiheiten, die keine Zeit sonst in diesem Ausmaß geboten hat - gleichzeitig einen nie dagewesenen Zwang, persönliche Beziehungen in der Form von Vertrag/Geld abzuwickeln.

Ja, so habe ich Dich auch verstanden.

>Eine der vielleicht wichtigsten Konsequenzen unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht aus meiner Sicht vielleicht in folgendem: während sich in Deinem Modell Schuldige finden lassen, von deren Beseitigung Du Dir die Behebung der von Dir beklagten Zustände versprichst („Sozen in die Ostsee treiben“, siehe Dein Zitat unten), gibt es in meinem Modell keine „Schuldigen“, sondern Widersprüche, die sich durch jeden einzelnen ziehen. Jeder einzelne ist also in meinem Modell ebenso verstrickt wie mitverantwortlich, und es gibt bei mir keinen „General-Schuldigen“, dem ich alle Übel ursächlich zuschreiben könnte.

Das Du damit irgendwann herausruecken wirst, das ahnte ich bereits von Anfang an: am Ende sind alle schuld.

Tut mit leid, aber den Schuh kann ich mir nicht anziehen, und ich habe sehr gute Gruende dafuer, die in ihrer Essenz von uebergeordneter Perspektive noch nicht bei unserer Diskussion, diese ausgehend vom Feminismus, zur Sprache kamen.

>Das hat natürlich Konsequenzen dafür, welche Konsequenzen jeder von uns aus seinem Modell zieht: für mich ist es z.B. absolute Zeitverschwendung, über Politiker zu jammern oder herzuziehen, so wie es in diesem Forum Mode geworden ist. Diese sind für mich Teil des Systems und Teil der Entwicklung der inneren Widersprüche des Systems. Schuldzuweisungen wären für mich - nicht in jedem Einzelfall, aber im großen und ganzen - Resultat einer verkürzten Sicht des Gesamtsystems. Für mich besteht die Aufgabe darin, mich selbst zur Entwicklung des Systems zu verhalten - auf eine Weise, bei der ich einigermaßen mit meinem Gewissen und meinen Werten im Einklang bleibe kann (wobei ich mir keine Illusionen darüber mache, daß auch ich den Widersprüchen des Systems nicht entkomme - das erfahre ich täglich). Die Frage ist, wofür setze ich meine Energien ein. Und die in diesem Forum Mode gewordene Politikerschelte (damit meine ich nicht Dich persönlich) ist für mich halt Zeitverschwendung.

Ja, ich habe Dich verstanden.

>Vielleicht noch zu einigen der Punkte, die Du ansprichst - nur, um nochmals klarzustellen, wo wir die Dinge ähnlich sehen und wo eher unterschiedlich. Ich bitte Dich, nicht auf jeden Punkt zu antworten, sondern nur auf meine Frage am Schluß des Postings, sodaß wir mal ein zusammenfassendes Zwischenergebnis der Diskussion haben, die ich wie gesagt mit diesem Posting erstmal abbrechen möchte.

Auch wenn es mir nicht ganz leicht faellt, ja, ok, einverstanden.

>>Ich bin der Ansicht, dass ein gewisses Grundmass an"sozialer Sicherheit" gemixt mit viel wirtschaftlicher Eigenverantwortung die Koepfe nach oben und die Fuesse wieder nach unten bringen bzw. oben/unten halten.
>Bitte konkret: was genau müßte gemacht werden? Wer könnte das tun? Und inwieweit würde es - jetzt mal ganz konkret - mich und Dich dazu bringen, Kinder in die Welt zu setzen (ich bin auch kinderlos, aus guten Gründen)?
>>Es ist doch absolut irrsinnig, geistige und wirtschaftliche Debilitaeten den Nachwuchs zu Lasten anderer produzieren zu lassen, und es ist noch irrsinniger, zunaechst dazu Debilitaeten in Massen zu importieren.
>?!? Kann nicht nachvollziehen, was genau Du meinst.
>>>2) Weibliche Unternehmer, die sich ohne Subventionen erfolgreich selbständig gemacht haben. Okay, sind sehr selten - aber ein paar gibt es.
>>Dennoch, es hat nach wie vor seine Gruende, die Gruende sind gleich geblieben, dass weibliche Unternehmer unterrepraesentiert sind.
>Natürlich. Mann und Frau sind selbstverständlich nicht „gleich“, sondern haben unterschiedliche biologische Aufgaben. Ein Witz, daß man darauf überhaupt hinweisen muß, und eigentlich ein Witz, daß es Emanzen gibt, die das intellektualistisch bestreiten. Aber ein Witz mit Methode - die Frauen müssen sich emanzipieren, wenn sie nicht ökonomisch in der Gosse landen wollen. Folgen sind bekannt. Ist nicht Schuld der Frauen, auch nicht der Männer, die Frauen längst nicht mehr so selbstverständlich lebenslangen Unterhalt anbieten, wie das traditionell üblich war. Ist Folge der Lohnarbeiterstruktur und der ökonomischen Prämissen, die diese Struktur setzt (siehe meine Ausführungen dazu in der letzten Mail).
>
>>Sicherlich hat auch die"Lohnarbeit" zur negativen demographischen Entwicklung beigetragen, ihr aber eine Schluesselstellung zuzugestehen halte ich dann doch fuer leicht ueberzogen.
>Nein. Bei der Lohnarbeit liegt - analytisch und systematisch betrachtet - der Schlüssel fürs Verständnis von Familienzerfall und Geburtenrückgang in den modernen Kapitalismen, egal mit welchem Sozialismusanteil. Dem entgegen wirken traditionelle Verhaltensmuster, die zäh sind aber nach und nach durchbrochen werden. Kein Zufall, daß innerhalb der Gruppe der kap. Länder die Länder mit hohem Anteil an Katholiken (Italien, Spanien) bzw. generell traditionellen Religionen (auch: Bible Belt/USA) die niedrigsten Scheidungsraten und (soweit ich das überblicke) die höchsten Geburtenraten haben, obwohl sich auch da derselbe Trend durchsetzt wie bei uns, nur langsamer.
>>>Dieser Prämisse kann ich leider nicht ganz folgen. Mag in manchen Fällen so sein, in anderen Fällen zahlen sich Höflichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit aber auch aus - manchmal vielleicht erst langfristig. Aber den populären Spruch,"der Ehrliche ist der Dumme" als generelles Statement mag ich nicht unterschreiben. Eignet sich doch hervorragend, eigenen Verzicht auf Ehrlichkeit zu rechtfertigen, nach dem populären Motto"ich bin doch nicht blöd".
>>Profit-Maximierer haben halt eine voellig andere optische Ausruestung.
>Richtig. Aus meiner Sicht: Höflichkeit, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit - traditionelle Werte. Profitmaximierung = kapitalistischer Wert, wird durch Freiheit + Wettbewerb erzwungen; kann man aber verschieden interpretieren.
>Focus auf kurzfristige Profitmaximierung ist oft Folge der Auflösung der traditionellen kapitalistischen Verantwortungsstruktur: kleine und mittelständische Unternehmensgründer und - eigner haben meist eine langfristige, nachhaltige Orientierung - also Dienst am Kunden und den Mitarbeitern als Investition in langfristige Profitabilität;
>AGs, bei denen Unternehmensführung/Verwaltung und Eigentum am Unternehmen auseinanderfallen (Eigner sind Aktionäre, Akteure und Entscheider im Unternehmen sind Manager ie Lohnarbeiter), lösen diesen nachhaltigen Verantwortungszusammenhang auf. Kurzfristige Profitorientierung ist oft die Folge. Das macht den Kap. tatsächlich „räudig“.
>Eigentum bedeutet Verantwortung - aber ein Börsenkapitalismus verkommt zum Zockerspiel, Unternehmensführung verkommt dabei oft zu profitgieriger Kurzfristorientierung.
>
>>>Kapitalismus funktioniert auf der Basis von Schulden. Diese Schulden werden in einer Rezession/Krise, nachdem der Prozess der Kreditexpansion gestockt hat und nicht genügend"Nachschuldner" produziert hat, wieder abgebaut: durch Pleiten und Forderungsabschreibungen durch Gläubiger. Diese Krise"bereinigt" die Wirtschaft derart, daß die wirtschaftlich Schwachen ausgelesen werden. Der Markt nimmt dabei selbstverständlich auf Alte, Kranke und Arme keine Rücksicht (siehe Schlaufuchs´ Bericht über die Stellensuche seines Vaters).
>>Du irrst, wenn Du meinst, dass eine Finanzkrise eine Auslese der"wirtschaftlich" Schwachen bewerkstelligt, ausgelesen werden nur die Finanzschwachen, diese jedoch pflegen mit"wirtschaftlicher" Schwaeche des oefteren kaum Gemeinsamkeiten.
>Stimme teilweise zu - aber selbst, wenn dabei teilweise „ungerecht ausgelesen“ wird, ist eine kapitalistische Krise (Rezession) Teil des gesamten Wettbewerbs- und Innovationsprozesses, der Kapitalismus im Hinblick auf Innovativität, Erhöhung der Effizienz des Outputs im Vergleich zu einem „krisenfreien“ Sozialismus ohne Konkursrisiken so erfolgreich macht.
>>Suche mal hier im Forum mit den Begriffen"Finanznetz" und"realwirtschaftliches Netz" bzw. derartigen Suchbegriffen nach frueheren Beitraegen von mir, die das Thema dieser beiden Netze und ihre Interaktionen behandeln.
>Die Unterscheidung realwirtschaftliche Stärke und finanzwirtschaftliche Stärke ist unverzichtbar, stimme völlig zu.
>>>Ausgleichen kann das nur der Staat, weil er - zunächst - nicht dem Eigentümerkalkül der Vermögenssicherun/Vermehrung unterliegt (Politiker haften nicht mit ihrem Vermögen für ihre Ausgaben), sondern einem quasi-feudalen Umverteilungskalkül. Den Staat willst Du jetzt für die"Räudigkeit" des Kapitalismus verantwortlich machen? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.
>>Ich habe nicht den Kapitalismus sondern den Staat fuer die Raeudigkeit der Wirtschaft in der BRDDR verantwortlich gemacht, wo ist in der BRDDR heute noch Kapitalismus zu finden bei 60% Sozialismus aus quasi-feudalem Umverteilungskalkuel nach Deinen Worten plus 10% darauf basierendem Feudalismus on Top?
>Nun, bei den restlichen 30% - wobei da eine Angabe in %-Zahlen ein falsches, weil zu stark vereinfachendes Bild ergibt (Kuchendiagramm). Es ist immer noch so: der Sozialismus, den wir haben, setzt auf einer kapitalistischen Basis auf. Wenn er auch diese Basis zu überwuchern, zu verdrängen und auszuhebeln begonnen hat. Der Staat ist ja ökonomisch dabei, einen Rückzug aus der Wi zu versuchen - was aber jetzt wohl nicht mehr gelingen dürfte.
>>Ein ganz einfaches Mittel fuer"kuerzere""Konjunkturzyklen": Das Abschaffen der Staatssubventionen, der Reinigungsprozess nach dem ganz grossen Reinemachen verlaeuft dann stetig in Realtime, und etwas besseres gibt es nicht, weil Misswirtschaft sofort und unnachsichtig bestraft wird, und umgekehrt.
>Volle Zustimmung.
>> Immer mehr Druck zu wachsender Leistung in einem immer kuerzeren Zeitraum gibt es auch ausserhalb kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftssysteme.
>?!? Bsp?! Die Effizienz kapitalistischen Schuldendrucks ergibt sich für mich aus seiner „Unpersönlichkeit“. Es ist ein abstrakter Druck, der Wettbewerbsdruck des Marktes; er ist einem Druck „von oben“ nicht vergleichbar. Dieser Druck von oben führt NICHT zu einzelwirtschaftlicher Effizienz, wie wir an der DDR beobachten konnten.
>Staatliche Interventionen und noch viel mehr die Subventionen koennen nicht den gesamtwirtschaftlichen Leistungsdruck durch Verlagerung des Schildendrucks vermindern sondern sie verlagern ggf. konzentrieren den Leistungsdruck dadurch nur.
>Jein. Umverteilung verlagert den Schuldendruck (z.B. hohe Unternehmensbesteuerung erhöht den Druck auf die Unternehmen, nimmt ihn von den Geringverdienern). Schuldenfinanzierte Staatsausgaben dagegen verschieben den Schuldendruck in die Zukunft, weil sie „Nachfrage schaffen“, indem Zahlungs-(=Schuldentilgungs-)Mittel geschaffen werden, die es erlauben, jetzt (aktuell) fällige Schulden zu bedienen. Problem dabei: in den Staat kann nicht vollstreckt werden, die Politiker haften nicht für diese Schulden  werden nie zurückbezahlt (bzw. Termin ist völlig unbestimmt). Ruiniert auf Dauer Vertrauen in die Währung/Wirtschaft generell.
>>Die Individualisierung des Existenzriskos basiert schon lange nicht mehr auf betriebswirtschaftlichem Rationalkalkuel sondern auf machtinduziertem Lobbyismus, auch dabei zeichnet der Staat einmal mehr voll verantwortlich.
>?!? Please explain.
>>Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der Staat mit all seinen Interventionen und Subventionen, dies bezueglich grossteils auch noch in immer kuerzeren Zeitabstaenden manipulierend, den meissten ein betriebswirtschaftliches Rationalkalkuel bereits mittelfristig oftmals verunmoeglicht oder zumindest doch sehr fraglich erscheinen laesst!?
>Was der Staat anbietet, wird von den Betrieben in ihr Rationalkalkül einbezogen (sie müssen das auch tun, weil ihre Wettbewerber es ebenfalls tun - kein Unternehmer wird ein Subventionsgeschenk nur aus politischen Überzeugungen heraus ablehnen, wenn alle seine Wettbewerber es annahmen, er würde sich damit ins eigene Fleisch schneiden). Daß der Staat damit das MARKTbezogene betriebsw. Rationalkalkül aushebelt, ist klar - da volle Zustimmung.
>>... die Rationalitaet der Singles ist eine direkte Folge des wachsenden Staats-Sozialismus/-Feudalismus, weil sie ansonsten keine andere, bessere Moeglichkeit fuer sich selbst sehen oder errechnen, ihrer Insolvenz moeglichst lange entgehen zu koennen.
>Please explain!
>>Vergiss auch bitte den Begriff des"Marktes", weil dieser schon seit langer Zeit voll mafiastaatsverseucht ist, das bringen halt solche Segnungen wie Staatsinterventionismus und Staatssubventionen mit sich.
>Markt ist eingeschränkt, aber nicht verschwunden (bitte mit DDR vergleichen: hier leere Geldbeutel und volle Regale in den Geschäften, dort volle Geldbeutel und leere Regale - letzteres ist das beste Anzeichen für Sozialismus).
>>>Staatliche Subventionen bremsen diesen Prozess, weil dabei Gelder ohne Gegenleistung abgefordert werden können, was eigenverantwortliches Leisten überflüssig macht und daher wieder mehr verfügbare Freizeit für die Familie schafft.
>>...schaffen koennte, meinst Du wohl, was es aber meistens nicht tut, weil die Kohle oft auf andere Art und Weise absorbiert wird.
>Kern ist, Subventionen nehmen den Druck raus, verschenken Geld und damit Zeit, verleiten damit zu Ineffizienz.
>
>>Einmal davon abgesehen, dass die Anzahl solcher Betriebseigentuemer nicht erst seit gestern auch am abnehmen begriffen ist, waehlen sie mit der Aufzucht eigenen Nachwuchses, der das Lebenswerk fortfuehren soll, die zweifellos teuere Loesung, die sie sich auch leisten koennen, daran beisst keine Maus einen Faden ab, Deinen Worten zufolge sollte es aber genau dieser Kreis sein, fuer den sich eigener Nachwuchs"rechnet"!
>Aus Statusgruenden geraet der Unternehmernachwuchs in aller Regel sogar um einiges teurer wie der Lohnarbeiternachwuchs.
>Mißverständnis. Hier wird die von Dir oben angesprochene Unterscheidung zwischen real- und finanzwirtschaftlicher Ebene der Betrachtung des jeweiligen Betriebs relevant! Finanziell mag der Nachwuchs für solche Familienbetriebseigner „teurer“ sein. REALWIRTSCHAFTLICH gesehen ist der Nachwuchs aber ein „INVESTITIONSGUT“ (weil er später der Aufrechterhaltung des Betriebs dient), während der Nachwuchs für Lohnarbeiter eben keine Investition, sondern ein „KONSUMGUT“ darstellt. (Ich verwende diese Begriffe hier nur, um auf Deine Argumentation einzugehen, halte aber ansonsten die Bezeichnung von Menschen als „Investitionsgut“ oder „Konsumgut“ für ziemlich pervers).
>>Ich bin da voellig anderer Ansicht. Zur Altersvorsorge aka Rentenversicherung suche bitte mal in den Forumstiefen nach meinen Beitraegen mit dem Begriff"Adenauer". Das Zerschneiden des oekonomischen Generationenbandes geht voll zu Lasten des Staates, dies aber erst geraume Zeit nachdem die"Altersvorsorge der Lohnarbeitergesellschaft" bereits in Szene gesetzt wurde.
>Das müßten wir anhand von historischen Betrachtungen vertiefen - sorry, dazu fehlt mir momentan die Zeit. Belassen wir´s dabei, daß wir da halt unterschiedlicher Meinung sind.
>>Die Loesung ist ganz einfach, naemlich diese gesamt vereinigten demagogischen Sozenbanden der BRDDR mit den dicksten zu findenden Pruegeln in Nord- und Ostsee zu treiben.
>Na, na, na! Das is aber a bisserl radikal. „Die Sozen“ haben ja im Prinzip „gute“ Motive, nur leider haben sie „Kapitalismus“ überhaupt nicht begriffen, und das verdanken sie ihren zu sinnvoller Theoriebildung unfähigen professoralen Stichwortgebern, die eine Ideologie nach der anderen produzieren, je nach Auftraggeber. Diese Herren gehören rausgeschmissen. Aber letztlich ist selbst das systemfunktional und möglicherweise auch mehr oder weniger zwangsläufig --- Marx´ Begriff der „objektiven Gedankenformen“ für solche ökonomischen Ideologien scheint mir da eingermaßen treffend. Jedenfalls würde es nichts nützen, irgendjemanden - seien das nun sozialistische Politiker oder Professoren - abzumeucheln, die Nachfolger stünden schon bereit.
>Frage ist: wie kann man´s besser machen? Sag´s mir! Tassie for President! Wo ist Dein Regierungsprogramm und was steht drin? Bitte erläutern.
>
>>>Zwischen einem vollhaftenden kapitalistischen Kleinbetrieb und einem 2-Personenhaushalt, in dem beide Partner lohnarbeiten, gibt es eine ganze Reihe entscheidender Unterschiede, die Du leider vollkommen übersiehst.
>>>Warst Du in Deinem Leben in beiden Existenzformen tätig - Lohnarbeit und Selbständigkeit? Vermutlich nicht, sonst dürften Dir die Unterschiede zwischen beiden Existenzformen klarer sein.
>>Ich muss Dich leider enttaeuschen, nach dem Abi zunaechst 27 Jahre Lohnarbeit, davon in den letzten 21 Jahren einen kinderlos gebliebenen 2-Personen-Haushalt-Kleinstbetrieb in exakt diesem Sinne, seit 11 Jahren uebe ich mich in beruflicher Selbststaendigkeit.
>Okay, kinderlos; dann fehlt Dir halt die Erfahrung, einen Familienbetrieb geleitet und für diesen Nachwuchs aufgezogen zu haben. Okay, die fehlt mir auch (ebenfalls bisher kinderlos). Konnte ich aber in meinem Umfeld tlw. noch beobachten.
>>>Ich beschreibe mal die wichtigsten dieser Unterschiede:
>Eine Familie mit Familienbetrieb ist ein kooperativer Produktions- und Reproduktionszusammehang, bei dem die Beziehungen der einzelnen Familienmitglieder untereinander durch konkrete gemeinsame Ziele und darauf bezogene direkte Zusammenarbeit bestimmt sind: gemeinsame Existenzsicherung, indem man den Familienbetrieb hegt und pflegt und den Kunden dient. Man kann als Beispiel einen kleinen Hof, einen Handwerksbetrieb oder einen kleinen Einzelhandel nehmen - any family business.
>Die Kinder werden als Mitarbeiter existenziell gebraucht und wissen und spüren das auch. Sie sind von direkter Bedeutung für die Existenzsicherung der Eltern - und nicht bloßes"Freizeithobby", aber für den existenzsichernden Beruf der Eltern bedeutungslos.
>Einer Familie, in der ein Elternteil oder beide Elternteile lohnarbeiten geht, fehlt dieser existenzielle kooperative Zusammenhang völlig. Beider Eltern gehen tagsüber völlig verschiedenen Tätigkeiten nach, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben (keine direkte Kooperation) - sowohl dann, wenn die Frau zuhause bleibt ("Hausfrau") als auch dann, wenn sie einen anderen Job hat als der Mann. Die Beziehungen zwischen Partnern und Kindern können nur in der"Freizeit" gepflegt und entwickelt werden, und die Tätigkeiten in dieser"Freizeit" sind für die Existenzsicherung unbedeutend und werden deshalb von Kindern oft als sinnloser Zwang empfunden (schon wieder Wochenendausflug ins langweilige Museum, schon wieder Urlaub mit Mama und Papa etc.).
>Familie spielt sich hier nicht mehr in der Produktions-/Reproduktionssphäre des Lebens ab, sondern nur noch in der Konsumtionssphäre.
>Die täglichen Lebenswelten der beiden Partner und der Kinder sind nicht mehr dieselben, sondern räumlich und inhaltlich (auf der Ebene der konkreten Ziele der Tätigkeiten) vollkommen getrennt. Jedes Familienmitglied lebt in seiner eigenen Welt: Vater - Job 1, Frau - Job 2 oder Hausfrauendasein mit Träumereien von"etwas besserem", Kids - staatliches Schulsystem.
>Eine solche Familie ist eigentlich nur noch eine Wohn- und Freizeitgemeinschaft ohne existenziellen kooperativen Zusammenhang. D.h. das wirkliche Aufeinanderangewiesensein wird durch zwanglose"Freundschaft" ersetzt. Während die traditionelle patriarchalische Familienmoral im Familienbetrieb Sinn ergibt, verliert sie in dieser Lohnarbeiterfamilie jegliche materielle Basis und wird daher nach und nach abgestreift (Gleichberechtigung der Frau, Softie-Männer als bloße"Kumpel" und temporäre Sexualpartner,"aufmüpfige" Kinder etc.).
>Für mich ist klar, daß der fehlende kooperative Bezug auf ein gemeinsames existenzielles Ziel (Existenzsicherung) bei der Lohnarbeiterfamilie (wo er nur noch auf abstrakt rechtlicher und finanzieller, aber eben nicht mehr auf konkret-materieller Ebene besteht) das Band zwischen den Generationen und auch zwischen den Partnern durchtrennt. Die Beziehungen sind ohne materielle kooperative Basis, ohne KONKRETES gemeinsames Ziel.
>>Jetzt reicht's aber!
>Mein lieber mm, erzaehle mal einer noch einiger Massen intakten 4-koepfigen Lohnarbeiterfamilie in der BRDDR, ihre Beziehungen seien ohne materielle kooperative Basis und ohne KONKRETES gemeinsames Ziel!
>Die erklaeren Dich fuer komplett verrueckt und setzten Dich als unerwuenschten Staatsfunktionaer sofort vor ihre Wohnungstuere, aber das kannst Du mir glauben!
>Mein lieber Tassie! Ich weiß wovon ich rede, komme ja selbst aus einer Lohnarbeiterfamilie (schon meine Großelterngeneration waren LA. Ich kenne also den mangelnden kooperativen Zusammenhang aus eigener Erfahrung sehr, sehr gut. Folge: Urgroßelterngeneration (bäuerlich): 5 Kinder pro Frauenleben, Großelterngeneration (Lohnarbeit): 3 Kinder pro Frauenleben, Elterngeneration (Lohnarbeit): 2 Kinder, meine Generation (ich Freiberufler): 0 Kinder.
>Wieso soll meine Betrachtung aus mir einen „Staatsfunktionär“ machen?!? Also mit Verlaub, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Weil der Staat in Deinem Denkmodell die Wurzel allen Übels ist, schließt du aus meiner sicherlich unangenehmen Beobachtung, daß ich ein Staatsfunktionär sein muß?!? Also bitte, das erscheint mir überhaupt nicht logisch. Please explain.
>>Sowohl die selbstaendige Unternehmerfamilie wie auch die Lohnarbeiter-Familie, jeder auf seine Art, verbindet das gleiche oberste KONKRETE Ziel: moeglichst lange unter bestmoeglicher Lebensqualitaet gemeinsam zu ueberleben.
>Das ist eben kein KONKRETES Ziel, sondern ein ABSTRAKTES - ein nur abstrakt definiertes. Denn WIE GENAU dieses „bestmögliche Überleben“ für Eltern und Nachwuchs jeweils aussieht, ist beim Familienbetrieb ganz ANDERS als bei der Lohnarbeiterfamilie. Beim Fam-Betr: die konkreten Tätigkeiten im Betrieb stellen das Überleben sowohl für Eltern als auch Kinder sicher (und das langfristig). Lohnarbeiterfamilie: die Tätigkeiten, mit denen Eltern ihre Existenz sichern, und die Tätigkeit, mit denen der Nachwuchs seine Ex. später mal sicherstellen wird, haben meist NIX gemeinsam. Beim Nachwuchs ist ja oft lange Zeit überhaupt nicht klar, „was er mal werden will/soll“ - es fehlt also überhaupt ein konkretes (Berufs-)Ziel. Das Ziel „gute Noten in der Schule“ ist ein lächerliches Sekundärziel.
>>>Diese Trennung ist ungeheuer wichtig dafür, wie Lohnarbeiter-Eltern und Eigentümer eines Familienbetriebs ihren Nachwuchs wahrnehmen: im einen Fall existenziell notwendige Mitarbeiter, im anderen Fall verzichtbares Hobby, das eben gerade KEINE Investition darstellt, sondern nur verzichtbare Ausgaben verursacht. Wenn ein Lohnarbeiter verantwortlich denkt, will er vermutlich auch seinen Kindern nicht jenes bescheuerte staatliche Bildungssystem zumuten, unter dem er selbst als Kind zu leiden hatte und sein Kind auf eine brauchbare Privatschule schicken, die zwar etwas kostet, aber dafür auch eine brauchbare Ausbildung bietet. Und das ist schon außerhalb der finanziellen Reichweite vieler Lohnarbeiter bzw. würde seine Wettbewerbsfähigkeit doch enorm einschränken. Während nämlich im Familienbetrieb die Eltern die Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, gleichzeitig in den Betrieb investieren, ist die mit den Kindern verbrachte Zeit für den Lohnarbeiter für seinen Beruf und seine Wettbewerbsfähigkeit gerade verloren. Auch hier durchtrennt die Trennung des materiellen Lebenszusammenhangs das kooperative Band zwischen den Generationen und stellt den Lohnarbeiter in eine Situation, in der der Anspruch des Jobs auf Zeit (u.a. für Weiterbildung) und der Anspruch der Kinder auf Zeit eben NICHT wie im Familienbetrieb unter einen Hut zu bringen sind, sondern IN WECHSELSEITIG AUSSCHLIEßENDER KONKURRENZ zueinander stehen.
>Nach all dem ist es für Lohnarbeiter funktional, auf das"teure Hobby" (LenzHannover)"Kinder" zu verzichten - denn er braucht sie nicht existenziell, und wenn er sich für sie entscheidet, verschlechtert er nur seine Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Job + Weiterqualifikation der eigenen Arbeitskraft).
>Auch die Betriebsinhaber eines Kleinunternehmens verschlechtern mit eigenem Nachwuchs ihre eigene Wettbewerbsposition (weniger Zeit+Energie für Betrieb + Betriebs-Investitionen verschiedenerlei Art).
>Es ist nur logisch, daß - sobald Verhütungsmittel verfügbar sind - Lohnarbeiter dieses"Desinteresse" an Kindern auch verwirklichen.
>>Ich habe genug Beispiele in meinen unternehmerischen Bekanntschaften der letzten 40-50 Jahre erlebt, auf die das exakt genauso zutraf.
>Siehst Du: selbst da setzt sich diese Logik in dem Maß durch, in dem die Familienunternehmen durch andere Unternehmensformen ersetzt werden.
>
>>Ebenso das, was kicker in diesem thread schreibt. Singles sind die Zugpferde unter seinen Mitarbeitern, weil sie ihre Energien auf die Arbeit konzentrieren können (Kinder kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit und Energie).
>
>>Meinst Du jetzt mit welchen Mitteln ein Nachtwaechterstaat dieses Ziel erreicht oder welche Wege eine pseudokapitalistische Wirtschaft/Gesellschaft gehen muss, um diesem Nachtwaechterstaat als Ziel naeher und naeher zu kommen?
>Beides! Bitte ausführen.
>>>Kapitalismus erzeugt"Freiheit".
>>Gut, dass Du Freiheit quotiert hast.
>Natürlich. Denn dieser Freiheit stehen komplementäre Pflichten und Zwänge gegenüber, da hatten wir ja Übereinstimmung.
>>>Die Kehrseite dieser Freiheit sind individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit".
>>Das sind keinesfalls die Uebel aller Uebel.
>Natürlich nicht, volle Zustimmung. Die sind sowohl „schlecht“ als auch „gut“ (müßte ich jetzt ausführen, fehlt die Zeit dafür). Zweischneidiges Schwert - betrachte ich „dialektisch“.
>>>In Verbindung mit Lohnarbeit führt all das zu Geburtenrückgang, Machtverlust, Verwundbarkeit von außen, Kulturimport, Untergang des Kapitalismus.
>>NEIN!
>>Der Massenimport fremdkultureller Individuen, die der Kehrseite dieser Freiheit namentlich individualisiertes Existenzrisiko, Wettbewerb, Schuldendruck und"Zwang zu Mehrarbeit" nicht stand zu halten vermochten/vermoegen, weil sie u.a. kulturell nicht dafuer gebaut sind, das hat der deutschen Kapitalismusvariante der Nachkriegszeit des WK II letztendlich den Garaus gebracht.
>Das sehe ich ganz anders. Kann ich hier aber aus Zeitgründen nicht vertiefen.
>>>Das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so. Es ist ein"natürliches" Wellenmuster von Rise and Fall, Geburt und Tod.
>>Hoer mal, mm, wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass wenn heute eine Staatsmafia gewisse Weichen stellt, sodass der Zug stramm nach Norden in der Folge eine langsame 180-Grad-Kehre faehrt, dann merken das die orientierungslos gehaltenen Passagiere zunaechst nicht, dieses vor allem, wenn die mafiastaatlichen Lautsprecher die Einhaltung der strammen Nordrichtung weiterhin verkuenden, oder?
>Im Prinzip hast Du recht, nur: Du schreibst das dem falschen Handeln oder dem verdorbenen Charakter der politischen Klasse zu. Konsequent wäre für mich dann, wenn Du Alternativvorschläge machen und dann an ihrer Umsetzung arbeiten würdest (Tassie for President).
>Ich sehe das im größeren Kontext als eine recht unausweichliche Entwicklung. Für mich ist die Frage: wie verhalte ich mich als Individuum zu dieser Entwicklung, ohne mit meinem Gewissen und meinen Werten in Widerspruch zu geraten. Daß ich - oder irgendjemand - das komplette System herumreißen könnte, glaube ich längst nicht mehr.
>>Meinst Du nicht auch, dass spaetestens beim Durchqueren der Saharazone dann die Folgen im Zug bestens sichtbar sein werden?
>>Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere dann mit"das ist weder gut noch schlecht, es ist halt so" abspeisen lassen und es zufrieden sind!
>Natürlich nicht! Aber ich will doch niemanden abspeisen. Längerfristig werden es sowieso alle merken. Was hast Du denn für Lösungen auf Lager? Laß hören!

Wie ließe sich denn Dein Optimalkapitalismus mit Gerechtigkeit, sozialer Komponente und konstanter 2,1 Repro-Rate herstellen? Bitte Programm erläutern --- da bin ich sehr gespannt! Meine Zukunftserwartungen habe ich in verschiedenen anderen Postings ja angesprochen, will ich hier nicht weiter vertiefen. Vielleicht nur soviel: eine Beschäftigung mit Religion könnte vielleicht nicht nur aus Interesse und Gründen der Verständigung, sondern auch im Sinne eines Hineinfindens in zukünftige Sozialstrukturen hier in Europa recht sinnvoll sein.
>Ich muß zwar die Diskussion hier vorerst mal abbrechen, habe aber trotzdem noch Fragen an Dich gestellt, damit Du siehst, wo Deine Position für mich noch unklar ist. Aber eins noch zum Abschluß - vielleicht können wir hier das Format mal ändern, und vielleicht könntest Du, anstatt jede der obige Bemerkungen und Fragen von mir zu beantworten, als „Sammelantwort“ einfach Deine Sicht auf folgendes zusammenfassen:
>Wie ließe sich denn Dein „richtiger Kapitalismus“ mit Gerechtigkeit, sozialer Komponente und konstanter 2,1 Repro-Rate herstellen? Wie könnten Bedingungen geschaffen werden, die Dich und mich dazu bringen, 2 Kinder zu bekommen und aufzuziehen? Was genau müßte dafür getan werden, und wer könnte das tun.
>Bitte Programm erläutern --- da bin ich sehr gespannt.
>Ich denke, das würde mir beim Nachvollziehen des Modells, das Du im Kopf hast, am besten weiterhelfen. Meine Sicht hatte ich ja am Ende meines letzten Postings und am Anfang dieses Postings mal zusammengefaßt.

Zunaechst einmal noch eine Feststellung: das, was Du als Lohnarbeiterkapitalismus bezeichnest, ist nach meinem Verstaendnis ein Lohnarbeitersozialismus.

Zum Thema Gerechtigkeit eines"richtigen Kapitalismus": eine ausgleichende Gerechtigkeit wird es nie geben koennen, es kann immer nur versucht werden, die groebsten und groben Ungerechtigkeiten soweit zu mildern, dass noch von einer Menschenwuerde gesprochen werden kann, ohne dabei rot anlaufen zu muessen. Das reputativ vor allem auch lokal wirkende Mittel des"nichtstaatlichen sozialen Zwanges" ist m.E. dabei ein gutes und passendes Druckmittel.

Starke Aehnlichkeiten bei der sozialen Komponente: auch hierbei kann letztendlich nur die Menschenwuerde der Betroffenen das Mass der Dinge sein.

Am Anfang dieses Beitrags hatte ich ganz kurz mein Verstaendnis von Kapitalismus bechrieben.

Und jetzt ziehe mal den"Geldschleier" ueber dem Kapitalismus der vergangenen Jahrzehnte in der BRDDR einfach radikal weg, welcher Ablauf wird sich Deiner Ansicht nach rapide schnell einstellen?

Ich sage es Dir: der"richtige Kapitalismus", und dieser ist nicht manipulativ an Geld sondern an ordentlicher Leistung gebunden.

Das Geld ist naemlich"nur" ein Papier, basierend auf reiner mathematischer Applikation, aber es wird seitens der Macht als der Manipulationskoeder benutzt, hinter dem die gesamte Meute herzuhecheln gezwungen ist/wird. Damit sind manipulativen Leistungssteuerungen bis zum voelligen Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet.

Ohne diesen"Geldschleier" ueben und orientieren sich die Facharbeiter genauso wie die Betriebseigentuemer in ihrem oekonomischen Denken nicht an das sie manipulierende Geld sondern an die (ihre) Leistung, die ihnen in ihrem gesamten Lebenszyklus zu Gute kommen soll, vor allem auch in ihrem Alter, und schnell wird dabei der gesamte Riesenbetrug, der mit dem Geldsystem und dem Rechtstitel des Eigentum staatlicherseits veranstaltet wurde, sichtbar.

Was glaubst Du wohl, wieviel Leistung allein z.B. in geldbewertete Bankentuerme und Immos gebunden sind, die ohne diesen"Geldschleier" nie und nimmer in diesen Massen zu Stande gekommen waeren!?

Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.

Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.

"Betriebseigentum" ist auch nur eine Hilfskruecke dafuer, dass auch Betriebseigentuemer fuer ihre dritte Lebensphase ein Eigentum aka"Guthaben" benoetigen, das sie dann wirtschaftlich traegt.

Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"
zu einer zaehen und klebrigen Mehltau-Masse ueber dem"soziale Marktwirtschaft" genannten Ableger des Kapitalismus.

Schaue Dir genau die Staatsdemagogen dieser damaligen Zeiten, besonders den Brandtstifter an, dann weisst Du, warum ich Tieftauchen in Nord- und Ostsee empfehle, weil mir selbstverstaendlich auch diese Aspekte des"Lohnarbeiterkapitalismus" nicht verborgen geblieben sind.

Nur mit dem Facharbeitersozialismus wird es moeglich, dass nicht nur Rabeneltern dennoch ein gutes Auskommen in ihrer dritten Lebensphase abzuleben vermoegen, sogar hochkriminell getrimmter Nachwuchs aendert per se daran nichts.

Nach dieser langen Einstimmung, die aber nur bruchstueckhafte Aspekte vermittelt, nun ganz kurz zum Modell. Das radikale Zusammenstreichen der Staatsfunktionen zu einem Nachtwaechterstaat ist m.E. oberste Vorraussetzung, seine Finanzierung ist auf Nutzniesserschaft abzustellen. Wirtschaftliche Brandschutztueren in nicht ueberdimensionierten Staatseinheiten sind absolute Notwendigkeiten. Das Geldsystem muss"weitestgehend schleierbefreit" sein (auch dazu habe ich ein Modell im Kopf), also leistungsaspektiv vor allem in realwirtschaftlicher und nicht in finanzwirtschaftlicher"Papierwirtschaft" wirken. Das menschliche Individuum muss respektierlich stark wieder auf sich selbst eigenverantwortlich eingestellt sein/werden - und auch bleiben.

Hier der Stop fuer ein abendfuellendes Thema.

Noch kurz zur optimalen Sustainability aka Reprorate: jedes System, das aus sich heraus zu einer Variabilitaet seines Volumens (Wachstum, Schrumpfung) befaehigt ist, kann in beiden Richtungen getriggert werden. Die Trigger koennen sowohl human als auch nicht-human manipulativen Ursprungs sein. Jedes derartige System wird ohne einen direkten humanen Einfluss wie auch immer allein durch seine kontinuierlich wachsende Groesse seine bestmoeglichen Ueberlebenschancen zu realisieren versuchen. Nach dem Ueberschreiten seiner ihm strukturell bedingten inhaerenten optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Uebergroesse entzieht es sich selbst die environmentalen Ueberlebensgrundlagen, was seinen Schrumpfungsprozess zur Folge hat. Nach dem Unterschreiten der optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Untergroesse stehen wiederum environmentale Ueberlebensgrundlagen in gut ausreichendem Masse zur Verfuegung, die wiederum diesen Prozess umkehren und sein Wachstum ausloesen.

Wenn nun oekonomische Einfluesse bei der Wahl des"Best Volume of Survival" dergestalt die massgebliche optimale Ueberlebensgroesse bestimmen, dass bei Erreichen derselben das Ueberleben per se in bestmoeglicher Bewerkstelligung, weil am widerstaendlich leichtesten, empfunden und erkannt wird, dann wird sich das System unweigerlich um den Level des optimalen Ueberlebensniveaus einpendeln, weil je weiter der jeweils aktuelle Stand von diesem Level entfernt ist desto groesser ist der jeweilige Optimierungsbedarf aus beiden Richtungen!

Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.

Das gilt selbstverstaendlich auch fuer menschliche Reproraten.

>Gruß
>mm

Gruss
TD

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gesamter Thread:

Martin van Creveld mal nicht militärisch, sondern antifeministisch - Cujo, 10.02.2006, 23:53
- Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind, 11.02.2006, 18:23
  - Re: Größerer Kontext - Thesen/Klasse Posting und Literatur - Cujo, 11.02.2006, 23:33
  - Re: A so a Schmarrn - Tassie Devil, 11.02.2006, 23:51
    - Re: A Schmarrn? - moneymind, 12.02.2006, 02:29
      - Re: A Kaiserschmarrn ;-) - Tassie Devil, 13.02.2006, 05:54
        Re: Muß jetzt leider weg, mehr Kaiserschmarrn dann später, hehe (o.Text) - moneymind, 13.02.2006, 13:56
        Re: Mehr Kaiserschmarrn - moneymind, 13.02.2006, 20:27
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Tassie Devil, 15.02.2006, 00:14
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Fürst Luschi, 15.02.2006, 15:51
        Re: Ihr habt gut aufgepasst, Euer Durchleucht, aber leider... - Tassie Devil, 15.02.2006, 19:39
        Re: Band zwischen den Generationen - Luschi - moneymind, 18.02.2006, 20:27
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 15.02.2006, 23:54
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker, 16.02.2006, 13:41
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker - moneymind, 18.02.2006, 20:18
        Weil es sehr sehr teuer ist... - LenzHannover, 17.02.2006, 01:32
        Re: Weil es sehr sehr teuer ist... - Lenz - moneymind, 18.02.2006, 20:10
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 17.02.2006, 04:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 18.02.2006, 19:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor, 19.02.2006, 00:53
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor - moneymind, 20.02.2006, 01:46
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 21.02.2006, 04:40
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - moneymind, 26.02.2006, 16:44
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - Fürst Luschi, 27.02.2006, 12:30
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Luschi - moneymind, 02.03.2006, 22:08
        Fundsache zum Thema"youth bulge": Jung, gebildet... - bernor, 03.03.2006, 00:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - moneymind - Tassie Devil, 02.03.2006, 05:36
        Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 02.03.2006, 22:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 04.03.2006, 21:39
        Re: Back und eine kleine Korrektur - Tassie Devil, 05.03.2006, 01:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 05.03.2006, 02:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - apropos - kizkalesi, 05.03.2006, 13:11
        Re: Meine Rede! - kizkalesi - moneymind, 05.03.2006, 13:56
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 06.03.2006, 00:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 07.03.2006, 00:48
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Student, 07.03.2006, 12:21
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Student - moneymind, 07.03.2006, 12:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 08.03.2006, 02:35
  - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi, 12.02.2006, 13:58
    - Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 12.02.2006, 18:07
      - Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Ghandi, 12.02.2006, 19:33
        Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:20
      - Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:12
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:49
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:37
    - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - nereus, 13.02.2006, 10:00
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:35
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 13.02.2006, 14:26
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - moneymind, 13.02.2006, 20:53
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (2) - nereus, 14.02.2006, 08:17
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (2) - moneymind, 15.02.2006, 01:21
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 17.02.2006, 15:09
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (3) - moneymind, 18.02.2006, 21:02
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (4 und Ende) - nereus, 19.02.2006, 12:06
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus (5 und Neuanfang) - moneymind, 20.02.2006, 01:30
        Re: Youth Bulge und Holocaust - moneymind - nereus, 20.02.2006, 11:41
        Re: Youth Bulge und Holodingens - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 12:24
        Re: Youth Bulge und Holodingens - Jükü - nereus, 20.02.2006, 13:14
        Re: Argosaugen - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 14:10
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 20.02.2006, 14:41
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 20.02.2006, 16:29
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages,... - Tassie Devil, 21.02.2006, 17:08
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages - Tassie - nereus, 21.02.2006, 22:10
        Re: Knast - Tassie Devil, 22.02.2006, 04:40
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 21.02.2006, 17:20
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 21.02.2006, 21:58
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:45
  - Re: @Moneymind Größerer Kontext - Thesen - Schwachsinn pur - Tassie Devil, 24.05.2006, 04:37
    - Zionistisch-gesteuerter korrupter staatsmafiakrimineler MultiKulti-Drecksaustall - kizkalesi, 24.05.2006, 10:57
      - Re: Zionistisch-gesteuerter korrupter... MultiKulti-Drecksaustall - kiz - moneymind, 26.05.2006, 00:46
    - Re: Schwachsinn pur - Tassie - moneymind, 24.05.2006, 21:06
      - Re: Schwachsinn pur - moneymind - Tassie Devil, 24.05.2006, 22:58
        Re: Lieber Tassie... - moneymind, 25.05.2006, 16:55
        Re: @moneymind: Klasse Beitrag, in jeder Beziehung....... - ---Elli---, 25.05.2006, 19:27
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 01:39
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - moneymind, 27.05.2006, 13:12
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 17:54
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Tassie Devil, 27.05.2006, 18:31
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Korrektur - Tassie Devil, 27.05.2006, 19:14