Altes Elliott-Wellen-Forum - Wieso Geburtenrückgang

Wieso Geburtenrückgang - Tassie

verfasst von moneymind, 02.03.2006, 22:03

-->Hi Tassie,

doch noch mal kurz:

>Mein Verstaendnis von Kapitalismus ist im Grunde genommen sehr einfach aufzufassen: einen Nachtwaechterstaat im Hintergrund spielt sich im Vordergrund die kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsform dergestalt ab, dass das Publikum in Form juristischer und natuerlicher Personen fuer sein Wirtschaften voll mit seinem Eigentum und seiner selbst haftet. Keine Bange, Kopf ab gibt es nicht, aber Strafauszeiten fuer absichtlich verschuldete Faelle von Irregularitaeten sind schon vorzusehen.

Yep, bis dahin volle Übereinstimmung. Reicht aber m.E. so nicht hin (--> fehlt Geldbegriff, Konjunkturmodell etc.).

>Das entscheidende ist m.E., dass die manchmal etwas pendelnden Reproraten sich im Bereich der optimalen Sustainability im Einklang mit dem Environment zu halten vermoegen, auf diesem Niveau angelangt ist dann die Rate 2,1. Oberhalb davon wird die Rate sinken, unterhalb davon wird sie hingegen anwachsen.

Okay, aber ist das nicht ein normatives Modell was Du da zugrundelegst (ie ne Wunsch/Idealvorstellung, orientiert an einem Gleichgewichtsideal)? Ich versuche eher, zu analysieren was passiert und die seit dem 19. Jhd fallenden Geburtenraten zu erklären, statt mit einem normativen Modell zu arbeiten.

>Das Du damit irgendwann herausruecken wirst, das ahnte ich bereits von Anfang an: am Ende sind alle schuld.

Naja, alle und keiner, wenn Du so willst. Im großen und ganzen läuft dat Ding halt so, wie´s läuft. Schon in gewissem Sinn eine"strukturalistische" Vorstellung. Die groben Prozessabläufe sind für mich quasi unausweichlich, also determiniert, aber es gibt Freiräume für individuelles Handeln und Gestalten im Einzelnen und im Detail. Ändert aber nichts am ganz groben übergreifenden Prozessverlauf. (Ist natürlich auch ein Modell, wie Dein normatives von oben; halt kein kybernetisches Gleichgewichtsmodell (analog einem Thermostaten), sondern ein rise-and-fall-Modell (analog zu einem Lebenszyklus eines Individuums). Jedes Individuum wird geboren, wächst auf, durchlebt ne Jugend, reift heran, altert und stirbt; aber was dazwischen im Detail passiert, hängt auch von individuellen Entscheidungen ab. Der grobe Prozessverlauf ist aber unausweichlich determiniert, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist in etwa die Struktur meines Kapitalismus-Modells (strukturell Marx ähnlich, wenn auch im Detail völlig anders).

Wir legen unseren Modellen zwei verschiedene Analogien/Metaphern zugrunde: ich ne organische (Lebenszyklus), Du ne technische (kybernetischer Regelkreis à la Thermostat).

>Tut mit leid, aber den Schuh kann ich mir nicht anziehen, und ich habe sehr gute Gruende dafuer, die in ihrer Essenz von uebergeordneter Perspektive noch nicht bei unserer Diskussion, diese ausgehend vom Feminismus, zur Sprache kamen.

Würden mich interessieren, diese Gründe.

>Zunaechst einmal noch eine Feststellung: das, was Du als Lohnarbeiterkapitalismus bezeichnest, ist nach meinem Verstaendnis ein Lohnarbeitersozialismus.

Hmmm nach wie vor keine Übereinstimmung hier. Mal sehen was Du sonst noch schreibst.

>Zum Thema Gerechtigkeit eines"richtigen Kapitalismus": eine ausgleichende Gerechtigkeit wird es nie geben koennen, es kann immer nur versucht werden, die groebsten und groben Ungerechtigkeiten soweit zu mildern, dass noch von einer Menschenwuerde gesprochen werden kann, ohne dabei rot anlaufen zu muessen.

Sehe ich ähnlich.

>Das reputativ vor allem auch lokal wirkende Mittel des"nichtstaatlichen sozialen Zwanges" ist m.E. dabei ein gutes und passendes Druckmittel.

Was genau meinst Du damit? Für mich: Schuldendruck zwingt Unternehmer zu guten Kundenservice zwecks Kundenbindung etc. - guter Kundenservice wird belohnt (u.a. mit Loyalität etc.) --- Kapitalismus erzwingt also in gewissem Sinn Servicementaliät + -Orientierung, d.h. Orientierung darauf, den Kunden praktischen Nutzen zu bieten. Darin sehe ich sowas wie ne"zivilisatorische Mission" oder besser,"Funktion" des Kap. (Begriff stammt von Marx). Wer das nicht macht, wird (von seinen Kunden) sozusagen"ökonomisch bestraft", indem er von potentiellen Kunden gemieden wird und ggf. in der Krise per Konkurs"ausgelesen" wird; wer es gut macht, wird mit Gewinn belohnt.

>Starke Aehnlichkeiten bei der sozialen Komponente: auch hierbei kann letztendlich nur die Menschenwuerde der Betroffenen das Mass der Dinge sein.

Okay, Zustimmung. Bin der Meinung, Markt allein kann das auf die Dauer nicht; Staat muß da helfen, muß sich dabei aber zurückhalten; Staatsaufblähung ist schlecht, unterminiert kapitalistische Werte und letztlich die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, etc. (sehe das im Prinzip liberal).

>Und jetzt ziehe mal den"Geldschleier" ueber dem Kapitalismus der vergangenen Jahrzehnte in der BRDDR einfach radikal weg, welcher Ablauf wird sich Deiner Ansicht nach rapide schnell einstellen?
>Ich sage es Dir: der"richtige Kapitalismus", und dieser ist nicht manipulativ an Geld sondern an ordentlicher Leistung gebunden.

Das ist für mich wieder ein"Idealkapitalismus". Ich stimme mit Dir darin überein, daß das wünschenswert wäre, denke aber auch, daß die"Verselbständigung der Geldsphäre" (z.B. auch Börse etc. - wurde ja von den verschiedensten Kritikern incl. Marx und Gesell oft kritisiert ) eben in der Struktur von Vertrag und Geld angelegt ist und schwer vermeidbar ist. Ist halt die Kehrseite des Ganzen - Patentlösungen, die die schlechten Seiten des Kap. beseitigen und die Guten bewahren, sehe ich nicht. The coin just comes with two sides from the factory (is jetz metaphorisch gemeint).

>Das Geld ist naemlich"nur" ein Papier, basierend auf reiner mathematischer Applikation, aber es wird seitens der Macht als der Manipulationskoeder benutzt, hinter dem die gesamte Meute herzuhecheln gezwungen ist/wird. Damit sind manipulativen Leistungssteuerungen bis zum voelligen Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet.

Nee. Dachte ich mir schon - wir haben ganz verschiedene Geldbegriffe. Am Geldbegriff hängt halt doch das komplette Kap.-Verständnis dran.

Geld für mich: per Haftung mit Vermögenswerten (incl. Eigentum) des Schuldners gesicherte Forderung eines Gläubigers gegen einen Schuldner (also zugleich Schuld (des Schuldners) und Guthaben (des Gläubigers), die zu einem bestimmten Termin fällig und gleichzeitig zirkulationsfähig (also sehr gut gesichert) ist; außerdem natürlich in einer abstrakten Recheneinheit denominiert ("money of account"). Das sind die Titel, gegen die die ZB ZBG emittiert.

>Ohne diesen"Geldschleier" ueben und orientieren sich die Facharbeiter genauso wie die Betriebseigentuemer in ihrem oekonomischen Denken nicht an das sie manipulierende Geld sondern an die (ihre) Leistung, die ihnen in ihrem gesamten Lebenszyklus zu Gute kommen soll, vor allem auch in ihrem Alter, und schnell wird dabei der gesamte Riesenbetrug, der mit dem Geldsystem und dem Rechtstitel des Eigentum staatlicherseits veranstaltet wurde, sichtbar.

Schon, aber das ist doch nicht nur ein"Geldschleier"! Im Gegenteil, Geld dominiert doch wirklich die Ressourcensphäre in dem Sinn, daß betriebswirtschaftliche Entscheidungskriterien primär finanziell, erst sekundär Ressourcenorientiert sind; der Ressourcenumgang steht im Dienst des Kalküls der Vermögenssicherung/-Vermehrung (Profitorientieurung). Logische Folge von Vertrag, Vollstreckbarkeit und Geld!

>Was glaubst Du wohl, wieviel Leistung allein z.B. in geldbewertete Bankentuerme und Immos gebunden sind, die ohne diesen"Geldschleier" nie und nimmer in diesen Massen zu Stande gekommen waeren!?

Natürlich! Schon"Schleier". Aber wie gesagt: Geldwirtschaft kommt mit diesem"Schleier" from the factory! Der is fest eingebaut, wie willste den jemals rauskriegen? Is halt die Kehrseite der ganzen Geschichte. Die Geschichte ökonomischer Reformideen is doch voll von gescheiterten Versuchen, die positiven Seiten des Kap. (z.B. Entwicklungsdynamik) zu erhalten, und die"schlechten" Seiten (ie"Geldschleier oder"Dominanz der Geldsphäre", Zwang zur Mehrarbeit, Arbeitsplatzrisiko etc.) zu beseitigen. Bisher hat´s nirgends geklappt!

Was ist Dein Programm?!?

>Ohne den manipulativen"Geldschleier" muessten wir beide, Du wie ich, uns von Anfang an etwas einfallen lassen, wie wir unsere Lebenszeit spaeter auch auf unserem Altenteil"finanzieren" koenn(t)en, und ohne erwirtschaftetes Eigentum laeuft dann dabei nichts.

Korrekt! Ist aber doch ne hypothetische Vorstellung. Wie sieht´s denn in der kap. Praxis wirklich aus?

>Eigene Kinder sind"Eigentum", fuer den Facharbeiter wie fuer den Betriebseigentuemer.

Schon, rein rechtlich gesehen. Aber"ressourcenmäßig" gesehen eben nicht: für Lohnarbeiter Kinder = Konsumgut, für Familienbetriebseigner = Investitionsgut. Das ist entscheidend fürs Verzichtskalkül. Kids als Investitionsgüter sind unverzichtbar (Familienbetrieb). Kids als (teure) Konsumgüter (Lohnarbeiter) sehr wohl. Siehe im Detail vorheriges Posting von mir!

>"Betriebseigentum" ist auch nur eine Hilfskruecke dafuer, dass auch Betriebseigentuemer fuer ihre dritte Lebensphase ein Eigentum aka"Guthaben" benoetigen, das sie dann wirtschaftlich traegt.

Ja, schon.

>Tatsaechlich hat naemlich nicht"die Pille" oder der"Facharbeiterkapitalismus" fuer die ploetzliche Kinderlosigkeit der Deutschen ab der ersten Haelfte der 70-ger Jahre gesorgt, sondern die rapide Verstaerkung des"Geldschleiers"

Nein, sehe ich nicht so.

>zu einer zaehen und klebrigen Mehltau-Masse ueber dem"soziale Marktwirtschaft" genannten Ableger des Kapitalismus.
>Schaue Dir genau die Staatsdemagogen dieser damaligen Zeiten, besonders den Brandtstifter an, dann weisst Du, warum ich Tieftauchen in Nord- und Ostsee empfehle, weil mir selbstverstaendlich auch diese Aspekte des"Lohnarbeiterkapitalismus" nicht verborgen geblieben sind.
>Nur mit dem Facharbeitersozialismus wird es moeglich, dass nicht nur Rabeneltern dennoch ein gutes Auskommen in ihrer dritten Lebensphase abzuleben vermoegen, sogar hochkriminell getrimmter Nachwuchs aendert per se daran nichts.

>Nach dieser langen Einstimmung, die aber nur bruchstueckhafte Aspekte vermittelt, nun ganz kurz zum Modell. Das radikale Zusammenstreichen der Staatsfunktionen zu einem Nachtwaechterstaat ist m.E. oberste Vorraussetzung, seine Finanzierung ist auf Nutzniesserschaft abzustellen.

Zustimmung.

>Wirtschaftliche Brandschutztueren in nicht ueberdimensionierten Staatseinheiten sind absolute Notwendigkeiten.

Zustimmung.

>Das Geldsystem muss"weitestgehend schleierbefreit" sein (auch dazu habe ich ein Modell im Kopf), also leistungsaspektiv vor allem in realwirtschaftlicher und nicht in finanzwirtschaftlicher"Papierwirtschaft" wirken.

Okay! Sehe ich (rein normativ) auch so, haben schon viele Geldkritiker so gesehen. Lösungen, pls?!? How do we achieve that? (Ich wüßte nicht, wie)

>Das menschliche Individuum muss respektierlich stark wieder auf sich selbst eigenverantwortlich eingestellt sein/werden - und auch bleiben.

Volle Zustimmung.

>Hier der Stop fuer ein abendfuellendes Thema.

Okay.

>Noch kurz zur optimalen Sustainability aka Reprorate: jedes System, das aus sich heraus zu einer Variabilitaet seines Volumens (Wachstum, Schrumpfung) befaehigt ist, kann in beiden Richtungen getriggert werden. Die Trigger koennen sowohl human als auch nicht-human manipulativen Ursprungs sein. Jedes derartige System wird ohne einen direkten humanen Einfluss wie auch immer allein durch seine kontinuierlich wachsende Groesse seine bestmoeglichen Ueberlebenschancen zu realisieren versuchen. Nach dem Ueberschreiten seiner ihm strukturell bedingten inhaerenten optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Uebergroesse entzieht es sich selbst die environmentalen Ueberlebensgrundlagen, was seinen Schrumpfungsprozess zur Folge hat. Nach dem Unterschreiten der optimalen Ueberlebensgroesse und bei Erreichen einer Untergroesse stehen wiederum environmentale Ueberlebensgrundlagen in gut ausreichendem Masse zur Verfuegung, die wiederum diesen Prozess umkehren und sein Wachstum ausloesen.

Okay, aber das ist doch nur ein allgemeines (kybernetisches) Systemmodell. Mich interessiert ein Kapitalismusmodell, das das für das System"Kapitalismus" spezifiziert. Ich argumentiere mit konkreten ökonomischen Kalkülen (Lohnarbeiter vs. Familienbetriebseigner), sowohl auf der abstrakten Formebene von Recht und Geld als auch auf der inhaltlichen Ebene der materiellen Ressourcen.

>Wenn nun oekonomische Einfluesse bei der Wahl des"Best Volume of Survival" dergestalt die massgebliche optimale Ueberlebensgroesse bestimmen, dass bei Erreichen derselben das Ueberleben per se in bestmoeglicher Bewerkstelligung, weil am widerstaendlich leichtesten, empfunden und erkannt wird, dann wird sich das System unweigerlich um den Level des optimalen Ueberlebensniveaus einpendeln, weil je weiter der jeweils aktuelle Stand von diesem Level entfernt ist desto groesser ist der jeweilige Optimierungsbedarf aus beiden Richtungen!

S.o. - ist ein abstraktes Systemmodell, das für mich im Hinblick auf die konkrete Fragestellung"Geburtenrückgang" nicht viel erklärt, sorry. Es ist unter Systemtheoretikern üblich, abstrakte Systemmodelle auszuarbeiten und die dann recht willkürlich auf alle möglichen Zusammenhänge anzuwenden, ohne die wirklich im Detail studiert zu haben. Sorry, kann solchen theoretischen Rundumschlägen nicht viel abgewinnen.

>Merke: alle Ueberproduktionen dieser Welt aus einem stabilen"Best Volume of Survival" heraus waren und sind stets (staats-)machtinduziert.

Beweise das konkret. Sonst ist es nichts als ein liberaler Glaubenssatz, ein alter Schinken/Hut aus dem Arsenal analytisch systematisch zu kurz greifender liberaler Ideologien.

>Das gilt selbstverstaendlich auch fuer menschliche Reproraten.

S.o.

Gruß
mm

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Martin van Creveld mal nicht militärisch, sondern antifeministisch - Cujo, 10.02.2006, 23:53
- Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind, 11.02.2006, 18:23
  - Re: Größerer Kontext - Thesen/Klasse Posting und Literatur - Cujo, 11.02.2006, 23:33
  - Re: A so a Schmarrn - Tassie Devil, 11.02.2006, 23:51
    - Re: A Schmarrn? - moneymind, 12.02.2006, 02:29
      - Re: A Kaiserschmarrn ;-) - Tassie Devil, 13.02.2006, 05:54
        Re: Muß jetzt leider weg, mehr Kaiserschmarrn dann später, hehe (o.Text) - moneymind, 13.02.2006, 13:56
        Re: Mehr Kaiserschmarrn - moneymind, 13.02.2006, 20:27
        Re: @moneymind: Noch mehr Kaiserschmarrn - Tassie Devil, 15.02.2006, 00:14
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        Re: Ihr habt gut aufgepasst, Euer Durchleucht, aber leider... - Tassie Devil, 15.02.2006, 19:39
        Re: Band zwischen den Generationen - Luschi - moneymind, 18.02.2006, 20:27
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 15.02.2006, 23:54
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker, 16.02.2006, 13:41
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Kicker - moneymind, 18.02.2006, 20:18
        Weil es sehr sehr teuer ist... - LenzHannover, 17.02.2006, 01:32
        Re: Weil es sehr sehr teuer ist... - Lenz - moneymind, 18.02.2006, 20:10
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - Tassie Devil, 17.02.2006, 04:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - moneymind, 18.02.2006, 19:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor, 19.02.2006, 00:53
        Re: Wieso Geburtenrückgang? - bernor - moneymind, 20.02.2006, 01:46
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        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - Tassie - Fürst Luschi, 27.02.2006, 12:30
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        Fundsache zum Thema"youth bulge": Jung, gebildet... - bernor, 03.03.2006, 00:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang? (Antwort und Zusammenfassung) - moneymind - Tassie Devil, 02.03.2006, 05:36
        Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 02.03.2006, 22:03
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 04.03.2006, 21:39
        Re: Back und eine kleine Korrektur - Tassie Devil, 05.03.2006, 01:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 05.03.2006, 02:47
        Re: Wieso Geburtenrückgang - apropos - kizkalesi, 05.03.2006, 13:11
        Re: Meine Rede! - kizkalesi - moneymind, 05.03.2006, 13:56
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 06.03.2006, 00:58
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Tassie - moneymind, 07.03.2006, 00:48
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Student, 07.03.2006, 12:21
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Student - moneymind, 07.03.2006, 12:29
        Re: Wieso Geburtenrückgang - Moneymind - Tassie Devil, 08.03.2006, 02:35
  - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi, 12.02.2006, 13:58
    - Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 12.02.2006, 18:07
      - Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Ghandi, 12.02.2006, 19:33
        Re: Hexen, Claviceps purpurea, LSD und Halluzinationen - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:20
      - Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 01:12
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:49
        Re: H/S Hexenthese - Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:37
    - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - nereus, 13.02.2006, 10:00
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - moneymind, 13.02.2006, 13:35
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 13.02.2006, 14:26
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - moneymind, 13.02.2006, 20:53
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (2) - nereus, 14.02.2006, 08:17
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (2) - moneymind, 15.02.2006, 01:21
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind - nereus, 17.02.2006, 15:09
        Re: Größerer Kontext - Thesen - nereus (3) - moneymind, 18.02.2006, 21:02
        Re: Größerer Kontext - Thesen - moneymind (4 und Ende) - nereus, 19.02.2006, 12:06
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus (5 und Neuanfang) - moneymind, 20.02.2006, 01:30
        Re: Youth Bulge und Holocaust - moneymind - nereus, 20.02.2006, 11:41
        Re: Youth Bulge und Holodingens - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 12:24
        Re: Youth Bulge und Holodingens - Jükü - nereus, 20.02.2006, 13:14
        Re: Argosaugen - nereus - - Elli -, 20.02.2006, 14:10
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 20.02.2006, 14:41
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 20.02.2006, 16:29
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages,... - Tassie Devil, 21.02.2006, 17:08
        Re: Nicht nur allein wegen dieses Beitrages - Tassie - nereus, 21.02.2006, 22:10
        Re: Knast - Tassie Devil, 22.02.2006, 04:40
        Re: Youth Bulge und Holocaust - nereus - Holmes, 21.02.2006, 17:20
        Re: Youth Bulge und Holocaust - Holmes - nereus, 21.02.2006, 21:58
      - Re: Größerer Kontext - Thesen - Fürst Luschi - Fürst Luschi, 13.02.2006, 23:45
  - Re: @Moneymind Größerer Kontext - Thesen - Schwachsinn pur - Tassie Devil, 24.05.2006, 04:37
    - Zionistisch-gesteuerter korrupter staatsmafiakrimineler MultiKulti-Drecksaustall - kizkalesi, 24.05.2006, 10:57
      - Re: Zionistisch-gesteuerter korrupter... MultiKulti-Drecksaustall - kiz - moneymind, 26.05.2006, 00:46
    - Re: Schwachsinn pur - Tassie - moneymind, 24.05.2006, 21:06
      - Re: Schwachsinn pur - moneymind - Tassie Devil, 24.05.2006, 22:58
        Re: Lieber Tassie... - moneymind, 25.05.2006, 16:55
        Re: @moneymind: Klasse Beitrag, in jeder Beziehung....... - ---Elli---, 25.05.2006, 19:27
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 01:39
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - moneymind, 27.05.2006, 13:12
        Re: Lieber Tassie... - Lieber Moneymind,... - Tassie Devil, 27.05.2006, 17:54
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Tassie Devil, 27.05.2006, 18:31
        Re: Missratener Link zur Beitragsperle - Korrektur - Tassie Devil, 27.05.2006, 19:14