Re: Papier hingegen ist geduldig...

verfasst von Tassie Devil, 07.03.2006, 01:52

-->>Hallo TD!

Hi Tarantoga,

>>Warum bist Du der Ansicht, dass wenn die Urfassung des StGB eine solche Strafbarkeitsklausel enthalten haette, dass sie auch in der aktuellen Fassung des StGB noch da sein muesste, sie haette doch z.B. aus aktuellen Anlaessen der Jahre 1914 ff auch zu einem vorherigen Zeitpunkt von der Legislative wiederum invalidiert werden koennen?

>Ganz einfach, vor dem Text des StGB ist gewöhnlich eine Liste aller Änderungen daran.

Danke, diese Antwort hatte ich erwartet. Mit anderen Worten, auch das StGB folgt der m.E. ueblichen Praxis der Gesetzesfortschreibung, sodass bei der urspruenglichen Grundfassung beginnend saemtliche Aenderungen ueber die Jahre nachvollziehbar sind.

>Ich gebe zu diese nicht einzeln kontrolliert zu haben, aber wenn der Paragraph gestrichen worden wäre, dort stünde es.

So sollte man meinen, aber abgesehen davon, dass die Liste aller Aenderungen nur"gewoehnlich" verfuegbar ist, ist z.B. auch das RuStAG eine Besonderheit, dem per Umfirmierung auf StAG sogar der Quellenname abhanden gekommen ist oder kommen soll, soweit ich das kuerzlich im Web uebersehen konnte.

>Vor allem wegen des historischen Novums dieser Norm würde ich sie im alten StGB niemals ernstlich suchen.

Ich habe auch nicht ernstlich erwartet, dass mein Versuchsballon sehr hoch steigen wuerde, aber da der Teufel bekanntlich im Detail steckt, sollte man nie"nie" sagen.

>Kannst Du Dir vorstellen, dass Bismarck sich eine Strafnorm geschrieben hätte, die seinen Krieg gegen Frankreich, der bekanntlich erst das von uns hier diskutierte Deutsche Reich geschaffen hat, strafbewehrt gemacht hätte? Bismarck hätte sich niemals seinen aussenpolitischen Handlungsspielraum so einschränken lassen.

Nicht nur Bismarck, voellig klar.

>>Letzteres ist m.E. natuerlich voellig illusorisch, weil die politische Desorientierung und anerzogene Interessenlosigkeit des Staatsvolkes in Verbindung mit den Optionen der etablierten Machthalter einem solchen Ansinnen jeden Riegel vorschieben wuerden.
>
>Dazu will ich mal meine Theorie der Existenz von Staaten zum Besten geben: Ich bin der Überzeugung, dass ein Staat um zu existieren immer eine recht breite Mittelschicht braucht, deren Lebensverhältnisse er so gut halten muss, dass die Angehörigen dieser Schicht Angst vor jeder Veränderung oder auch nur gedanklicher Neuerung haben, weil diese die gewohnten und bequemen Verhältnisse gefährden könnten. Sobald eine kritische Masse erreicht ist, die nicht mehr ausreichend versorgt ist und die sich daher auf Neues einlassen kann, weil sie nicht mehr genug zu verlieren hat, ist es vorbei mit dem Staat. Die Leute gehen auf die Strasse und eine"Revolution" passiert. Der Staat kann das dann trotz Gewaltmonopol nichtmehr aufhalten, weil die Kosten diese kritische Masse unter Kontrolle zu halten einfach zu hoch wären. Natürlich ist die Masse dumm, darüber sich zu beschweren bringt gar nichts, aber sobald diese Masse hungrig ist, fängt sie an sich zu bewegen, ob die Richtung intelligent ist oder nicht. Meiner Überzeugung nach existiert das Gewaltmonopol und der Staat daher nur so lange, wie er von den Bürgern wegen der vermeintlichen Vorteile geduldet wird.

Ja, das sehe ich recht aehnlich.

>Nicht die Herrscher machen den Staat, es sind die Beherrschten, die es mit sich machen lassen...

Auch diese Feststellung ist sehr realistisch.

>>>Dazu muss man 2 Aspekte bedenken: Zum einen ist diese Formulierung viel zu allgemein um die Erfordernisse der Bestimmtheit und der Rechtssicherheit zu genügen. Daher wird die grundgesetzliche Forderung immer weiter gehen müssen als die tatsächliche Umsetzung. Die vom GG gestellte Forderung ist letztlich nach den eigenen Maßstäben des GG unmöglich.
>>Warum dieses?
>Das ist eine logische Konsequenz. Die GG-Norm über die wir hier reden ist sehr allgemein. Ohne die Entscheidungsinstanz dafür zu sein meine ich, dass so wie die Norm im GG steht sie nicht bestimmt genug wäre, um als Strafnorm unverändert umgesetzt werden zu können. Jede Strafrechtsnorm muss bestimmte Anforderungen an Klarheit und Präzision erfüllen um verfassungsgemäß zu sein. Nur dann weiß der Bürger, was er darf und was er nicht darf. Eine Norm, die zu unbestimmt ist, ist daher verfassungswidrig und nach entsprechendem Urteil des BVerfG nichtig. Nun frag Dich bitte mal ernsthaft, was alles könnte denn das friedliche Zusammenleben der Völker stören? Die Möglichkeiten sind uferlos, viele Dinge, die wir als richtig ansehen, könnten auch das friedliche Zusammenleben der Völker stören. Letztlich hängt der unfriedliche Ausgang ja auch wesentlich von der Reaktion des"anderen Volks" ab, wodurch eine klare Kausalität nicht zu ermitteln wäre, schon gar nicht im Vorraus. Wegen dieser Dinge müßte man eine solche Strafnorm als zu unbestimmt auffassen.
Alles was man dann rechtstechnisch noch machen kann ist, Strafnormen zu schaffen, die die zu allgemeine GG-Klausel -so weit es das Bestimmtheitserfordernis zulässt- ausfüllen. Das Prinzip wäre aber das einer mathematischen Grenzwertannäherung, die immer eine Lücke läßt. Nur das wollte ich sagen.

Ja, danke fuer Deine Ausfuehrungen.

An diesen Unbestimmtheiten bzw. diesem regelrechtem Wischiwaschi habe ich mich schon vor Jahrzehnten gerieben, sah mich damals allerdings als Nichtjurist nicht zustaendig und dachte bei mir, wenn"man" es tatsaechlich ernst mit diesem Artikel des GG meint, dann ist diese Angelegenheit tatsaechlich auch wasserdicht geregelt, ansonsten kann ich selbst nur den Versuch wagen oder die Vorsehung treffen, den Folgen der dann beabsichtigten Durchlaessigkeit bestmoeglich auszuweichen.

>>Da fehlt dann aber doch ein m.E. ganz wesentlicher Aspekt, naemlich die Finanzierung und Kosten von Handlungen aus fehlender Strafbarkeitsnorm zu Lasten des Staatsbuergers, die ihm in seinem Vermoegen aka Eigentum Schaden zufuegen, was wiederum ein Verstoss gegen GG Artikel 15/1 Schutz des Eigentums waere, so meine Ansicht.
>
>Man müsste Deiner Ansicht folgen, wenn der Staat keine eigene Rechtspersönlichkeit wäre, sondern sein Vermögen mit der Summe der Vermögen aller Bürger identisch wäre. Dies ist aber nicht der Fall. Der Staat kann innerhalb der Grenzen des Eigentumsschutzes seiner Bürger Steuern, Abgaben und auch Enteignungen tätigen und dann ohne erneute Eigentumsverletzung eines Bürgers damit mehr oder weniger machen was er will.

Ja, das ist auch die langjaehrig geuebte und gaengige Praxis der Staatsraeuberei.

>Im Übrigen, was dottore in seinem kürzlichen Posting glaube ich übersieht wenn er das BVerfG zum Eigentum zitiert, ist in Art. 14 GG der Eigentumsschutz nur als Schutz des Bürgers vor dem Staat normiert. Der Eigentumsschutz der Bürger untereinander oder gar der Schutz vor Dritten Staaten ist dort nicht zu finden.

Das sehe ich ein klein wenig anders, und an dieser Stelle moechte ich mich sogleich dafuer entschuldigen, die verbaluebliche Leimspur des"Schutz des Eigentums" gelegt zu haben, diese Phrase laeuft doch immer wieder wie Oel durch die Kehlen ;-):

Art. 14. (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Nach meinem Verstaendnis war seither und ist bisher ein Schutz etwas ganz anderes als eine Gewaehrleistung.

Eine Gewaehrleistung ganz allgemein ist eine Zusage auf Inhaerenz benannter Eigenschaften zu/an einem Termin, in vorliegendem Falle die staatliche Zusage auf die Verleihung von Rechtstiteln an Eigentum zu/an Terminen. Ueber den anschliessenden Erhalt eines einmal erworbenen Eigentums nach seinem Erwerbstermin, in welcher Konsistenz, Form und Menge auch immer, schweigt sich dieser Artikel voellig aus.

Gerade deshalb gibt es auch keinerlei Kollisionen selbst mit knallharten Enteignungen staatlicherseits, und wer aufgrund dieses Artikels glaubt, sein einstmals an einem Termin erworbener Eigentumstitel wuerde ihn vor Aenderungen in Konsistenz, Form und Menge seines eigentumsverbrieften Besitzes gegen wie auch immer geartete Zugriffe fuerderhin schuetzen, der irrt sich gewaltig.

>Einfaches Beispiel: Wenn Dir in Somalia einer die Geldbörse klaut, dann folgt aus Art. 14 GG nicht die Pflicht des Staates dort ein SEK hinzuschicken um Dein Eigentumsrecht zu schützen.

Ja, klar, ganz logisch.

Wuerde mir hingegen in der BRDDR das Portemonaie gezogen, dann ist das ein strafbewehrter Diebstahl, der nicht durch GG 14/1 sondern allein durch den zustaendigen Strafparagraphen des StGB auf meinen Antrag hin die staatliche Exekutive zu Aktivitaeten zwingt.

>
>>Ja, quod licet jovi...
>Du sagst es...
>
>LG,
>Tarantoga

Gruss
TD

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