Re: Die 3 Plattformen der Geldernte

verfasst von katzama, 12.04.2006, 01:52

-->Hallo Tassie Devil,

Wie entsteht aber die Wertschöpfung? Durch menschliche und maschinelle Arbeit wird aus einem Stück Blech ein fertiges Produkt geformt. Um dafür den Arbeitern Lohn zu zahlen, aber auch die nötigen Investitionen zu tätigen benötigt man Kapital. Viele Unternehmer finanzieren einen Teil des benötigten Kapitals über die Banken.
>Fast richtig, weil es die weitaus allermeisten Unternehmen so handhaben. Ohne Kredit laeuft nichts, und jede Produktion ist vorfinanziert.

Wo krankt es noch?


>Also, Katze, denn man lous: Warum belasten die Banken die vorfinanzierenden Unternehmen mit Zinsen? Weisst Du eigentlich, welchen Aufwand eine grosse Geschaeftsbank treiben muss, um, sagen wir mal, 1 einzige lausige Milliarde Eurotze per FRB zu generieren und zu kreditieren?
Ich sage es Dir: der Aufwand tendiert gegen Null, Niente, Nuescht, es geistern lediglich ein paar Buchungssaetze mehr in ihrem Mainframesysplex (Grossrechnerkomplex) herum, ein paar Zahlen sind etwas groesser geworden, und das war es dann auch schon. Ach so ja, ich vergass noch den eintippenden Sachbearbeitungsdirektor, so ein paar Zahlen und Eingaben in meinetwegen rund einem Dutzend Panels ist halt schon eine komplizierte und teuere Wertschoepfungsleistung...

Um ihre Kosten ersetzt zu bekommen, aber auch um selbst Gewinne zu erwirtschaften, wie eben Unternehmen oder Spekulanten auch. Mit deiner Milliarde Eurotze vergisst Du vermutlich die vielen kleinen Beträge der Arbeitnehmer, welche ebenfalls bearbeitet werden müssen. Schaue Dir die G+V der Deutschen Bank an. Sie erwirtschaftete 2005 einen Zinsüberschuss von 5,6 Mrd. €. Dagegen stehen Personalkosten in Höhe von fast 11 Mrd. € (insg. Aufwendungen mit Miete, etc. in Höhe von 19.1 Mrd. €). Was würde mit dieser Bank geschehen, wenn sie außer den Zinsen nicht noch zinsunabhängige Erträge, wie z.B. Provisionen aus Wertpapiergeschäften, etc. in Höhe von 19,6 Mrd. € hätte?
Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Benennung des Aufwandes *zinsunabhängige Aufwendungen*. Hmm die Bank benötigt also kein Personal zur Kreditvermittlung, dessen Bearbeitung, Kontoüberzug etc.. Es fällt wohl auch keine Miete für diese Erträge an. Komisch.



> Stelle Dir jetzt mal vor, der Porsche-Wendelin wuerde bei seiner Hausbank vorstellig werden und einen zinslosen Kredit in Hoehe seiner gesamten naechsten 12-Monatsproduktion unter der Bedingung erhalten, dass er jeden Monat 1/12 der zinslos kreditierten Summe zurueckbezahlt, sodass er exakt nach 12 Monaten alles zurueckbezahlt hat, wobei er sich mit der Klausel einverstanden erklaert, dass bei Zahlungsverzug massive Strafzinsen i.H.v. 10% pm faellig werden.
Welche Folgen haette wohl ein solcher zinsloser Kredit
a) fuer die Herstellerfirma und ihre Eigentuemer?
b) fuer alle Mitarbeiter der Herstellerfirma?
c) fuer alle Zulieferer und Lieferanten der Herstellerfirma?
d) fuer alle Kaeufer und Kunden der Herstellerfirma?
e) fuer den Staat?
f) fuer alle restlichen natuerlichen und juristischen Personen ausserhalb der Kategorien a bis e?
Na?

a) Die erwähnte Herstellerfirma wird mit einem anderen (Konkurrenz-) Unternehmen, dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat, gleich gestellt. Die Herstellerfirma kann die Ware nun zu dem gleichen Preis verkaufen wie das Konkurrenzunternehmen und den gleichen Gewinn, ohne Abzüge (Zinsen) einstreichen.
Ich möchte gerne einen Bauernhof erwerben. Würdest Du mir ein zinsloses Darlehen, sagen wir mal über 240000 € gewähren, welches ich dann mit monatlich 1000 € tilge?
b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.
c) Für sie gilt gleiches wie in a und b beschrieben.
d) Keine Veränderung - da Konkurrenz
e) Zahlung von Arbeitslosengeld für viele ehemalige Bankangestellte
f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen. Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe. Da tut`s das Kopfkissen auch. Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.


> Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.
Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.


Wie würdest Du es nennen, wenn Unternehmen Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Polizei, etc. übernehmen, noch ein wenig Gewinn aufschlagen, nicht rentable Standorte schließen und dafür Geld verlangen würden? Wertschöpfung?
Ein Teil der Einnahmen unseres Staates wird umverteilt und dies zum größten Teil zu Recht, wie ich meine. Im übertragenen Sinne übernimmt unser Staat die Rolle der Eltern, welche für ihr Kind und für dessen Opa`s und Oma`s Sorge tragen. Die Wertschöpfung geschieht hier durch die Mutter und den Vater. Sie wird dann auf Mutter, Vater, Kind, Opa und Oma verteilt, welche am Tisch gemeinsam ihre Suppe löffeln. Dieser Verantwortung möchte ich mich nicht entziehen, auch wenn ich nicht alles akzeptiere, was unser Staat so fabriziert.



> Du kennst sicherlich den Kalauer, sein Geld"arbeiten" zu lassen, damit es sich durch Zins vermehre. Dahinter steckt keinerlei Arbeit und schon gar keine Wertschoepfung sondern eine hoechst einfache Anwendung der Hilfswissenschaft Mathematik, die nach ihren Regeln tatsaechliche Wertschoepfung umverteilt oder sogar vernichtet.

Wirklich? Wäre ich der Kalauer, würdest Du dann Münzen bei mir ausleihen? Wohl nur dann, wenn Du Dir nach Abzug der Münzen an mich, noch reichlich Gewinn für Dich versprichst.
Nun zur Umverteilung der Zinsen.
Es findet eine Wertschöpfung Papier statt. Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.
Nehmen wir den Strom als Vergleich.
Es findet die Wertschöpfung Papier statt. Darin enthalten ist u.a. der Strom. Die Stromkosten werden an EON AG bezahlt. Diese bezahlt davon die Gehälter und Steuern und schüttet den Gewinn an seine Aktionäre aus. Die Aktionäre, die Arbeitnehmer und der Staat zahlen mit diesen Einnahmen ihre Stromrechnung. EON produziert erneut Strom. Der Kreislauf ist ebenfalls geschlossen.
Würde ich mein Geld in eine Firma investieren liefe mein Gewinn unter dem Begriff Wertschöpfung. Lege ich mein Geld bei der Bank an, um u.a. einem Unternehmen die Möglichkeit zu geben zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.


> Ich hoffe, der Kapitalismus von PCM liegt vor Dir (Der Kapitalismus - ein System das funktioniert, von Dr. Paul C. Martin, Ullstein 34629).

Nein, er liegt mir nicht vor. C.Martin ist dottore?


>Dann versuche mal, meine obige Argumentation i.S. Porsche-Wendelins zinslose Produktionsvorfinanzierung zu widerlegen, dass Zinsen"Wertschoepfung" seien.

Habe ich etwas falsch gemacht? Hmmm, deine Argumente. Und ich dachte, ich sollte antworten.


>Deine Ausgangsbehauptung war, ich zitiere Dich:
"um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen."

Einige Zeit lang hatte ich die gleiche Einstellung bezüglich der Zinsen vertreten wie Du. Als ich allerdings die Zinsen in den Wirtschaftskreislauf einfügen wollte, passte etwas nicht. Nun ja. Ich weiß, dass viele die Zinsen verdammen. Deshalb schrieb ich auch: eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht


Jeder versucht für sich das Beste herauszuholen und in diesem Sinne unsere Politiker zu beeinflussen.
>Radikale oder extreme Verallgemeinerungen sind fast immer unzutreffend: Jeder, Alle, die Deutschen, die Amis, die Russen, die Juden...

Ich versuche im Normalfall Verallgemeinerungen zu vermeiden. Nur, wenn Du die Möglichkeit hättest, Politiker zu beeinflussen, würdest Du dies nicht in deinem Sinne nutzen?


>Wenn Du alles richtig, konsequent und stringent durchdenkst, dann wirst Du feststellen, dass erst nach dem Staatsbankrott und dem danach folgenden Neuanfang solche erheblichen Aenderungen moeglich waeren.
Der Staatsbankrott wird auch in durchaus absehbarer Zeit kommen, es stellt sich nur die Frage nach dem Umfang der bis dahin bewirkten internen Zerstoerungen.

Du bist aufgrund immer richtiger, konsequenter und stringenter Gedanken also zu dem unumstößlichen Punkt gelangt, dass ein Neuanfang nur durch einen Staatsbankrott möglich ist.
Gut, dass muss ich wohl so akzeptieren. Ich bin allerdings noch lange nicht so weit. Eher tendiere ich unter Einbezug meines derzeitigen Wissens dazu, an einen möglichen Wendepunkt zu glauben. Es würde mir sehr helfen, wenn Du mir deine Gedanken bezüglich meiner Umsatzsteueränderungen mitteilen und mit mir ausdiskutieren würdest.


>Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.

Über das Wirtschaftswachstum und dessen Verursacher bin ich mir noch nicht im klaren. Hier spielen einige Dinge, wie evtl. Geldvermehrung (über Staat und Firmen), Lohnerhöhung/Gewinn, Devisen etc. eine Rolle. Welche allerdings, muss ich erst noch eruieren.


> Sag mal, ist Dir denn ueberhaupt so richtig klar, was ein Kreditgeldsystem ist, und wie dieses so funktioniert?

Nach deinen Vorstellungen? Wie Du oben siehst, weiche ich davon etwas ab.


>Was weisst Du von den weltweiten deflationaeren und depressionaeren Wirtschaftsumstaenden Ende der 20-er und in den 30-er Jahren des vorigen Jahrhunderts, und weisst Du, dass diese Wirtschaftskrisen durch reissende Kreditketten verursacht wurden?

Überbewertete Aktien, Arbeitslosigkeit, Kürzungen, das wir uns momentan auf dem besten Weg dorthin befinden? Darüber möchte ich Klarheit erlangen. Dazu muss ich allerdings erst alle Eventualitäten gedanklich durchspielen.
Ich bin ein Sturschädel. Wenn man versucht mich zu lenken werde ich nur bockiger als ich, so hoffe ich es wenigstens, eigentlich bin.

Gute Nacht

katzama

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            • Re: Die 3 Plattformen der Geldernte - katzama, 10.04.2006, 12:07
              • Re: Die 3 Plattformen der Geldernte - Tassie Devil, 11.04.2006, 04:14
                • Re: Die 3 Plattformen der Geldernte - katzama, 12.04.2006, 01:52
                  • Re: Die 3 Plattformen der Geldernte - Tassie Devil, 12.04.2006, 16:58
                    • Re: Die 3 Plattformen der Geldernte - katzama, 13.04.2006, 00:34
  • auch Realleistung geht den Bach runter... mkT - igelei, 04.04.2006, 09:45