@katzama: Antwort

verfasst von Tassie Devil, 18.04.2006, 04:34

-->>Hmm Tassie Devil,

Hi Katze,

sorry for delay.

>ich sehe, Du möchtest mich in eine bestimmte Schublade stecken. Der Schublade Blauäugigkeit.

Nein, keinesfalls, aber Dir mangelt es an gewissen Kenntnissen und den daraus resultierenden Einsichten, die, zugegeben, ueberhaupt nicht populaer sind.

>Vielleicht solltest Du bei deinen Überlegungen und den hierzu an mich folgenden Worten mit einfließen lassen, dass ich
>- jeglichen Mehrwert u.a. Zinsen und Spekulationsgewinne mit dem vollen Umsatzsteuersatz belasten würde
>- die Verschuldung unseres Staates umwandeln würde in eine zinslose Geldausgabe durch den Staat in Höhe seines Vermögens
>- das ich mit meinen Worten lediglich den Wirtschaftskreislauf aus meinen Augen, auf deine Fragen hin, darzustellen versucht habe.

Ok, ich habe Deine Worte zur Kenntnis genommen.

Zu den Punkten 1 und 2 schreibe ich jetzt mal nichts, beim Wirtschaftskreislauf drehst Du Dich aber um Deine eigene Achse: es ist kein Kreislauf, sondern es sind 2 Netze, oben drueber das Finanznetz mit seinen gesamten Finanztransaktionen, unten drunter das Realwirtschaftsnetz mit seinen gesamten Produktionen und Konsumtionen, beide Netze sind vertikal durch Interaktionen miteinander verbunden.

>Dass sich Goldfische und Haifische in einem Becken gemeinsam tummeln ist mir klar. Zu welcher Art gehörst du, Tassie?

Ooch, ich bin nur ein kleines Goldfischlein, das einst in einem gueldnen Staedtlein seine ersten Kiemenzuege tat, ziemlich lange dabei voellig ahnungs- und arglos, welche Haie auf welche Art und Weise auch dort im Bassin herumstrichen. ;-)

>>Aha. Du glaubst also, nein, Du denkst, dass den vielen vielen Klein- und Kleinstbetraegen (um was geht es bei den"Betraegen" ueberhaupt?) der vielen vielen Arbeitnehmer Bankbearbeitungstruppen in Heeresstaerke gegenueberstehen muessen, und die wollen ja alle bezahlt sein, damit das Ganze auch funktioniert.
> Schaue Dir die G+V der Deutschen Bank an. Sie erwirtschaftete 2005 einen Zinsüberschuss von 5,6 Mrd. €. Dagegen stehen Personalkosten in Höhe von fast 11 Mrd. € (insg. Aufwendungen mit Miete, etc. in Höhe von 19.1 Mrd. €). Was würde mit dieser Bank geschehen, wenn sie außer den Zinsen nicht noch zinsunabhängige Erträge, wie z.B. Provisionen aus Wertpapiergeschäften, etc. in Höhe von 19,6 Mrd. € hätte?
>>Sie waere dazu angehalten, wesentlich kleinere Broetchen backen zu muessen, dementsprechend waeren auch die Bezuege ihrer Vorsteherdruesen Ackerloeli und Co. KG auf ein etwas niedrigeres Niveau angepasst, vermutlich (so genau kann man das halt nie sagen).
>Wie sieht es denn mit dem Bankenpersonal aus? Gab es da keine Kündigungen in der letzten Zeit.

Doch, die gab es zweifellos.

>Dafür werden aber eifrigst Geldautomaten aufgestellt, Kreditkarten vergeben, etc.. Nicht nur, dass der Kunde immer gläserner wird.

Das Zapfen von Bargeldern an Geldautomaten behindert die Glaserei doch ganz erheblich, aber leider sind viel zu viele zu bloede oder auch zu faul, dieses zu durchblicken und benutzen lieber ihre Karten beim Bezahlen.

>Nein, will er nicht in der Warteschlagen vor dem Bankenschalter seine Zeit vertrödeln, muss er auf die EC-Karten zurückgreifen.

Die Loesung mit den Tellermachines anstatt der Warteschlangen vor den Bankenschaltern halte ich fuer ausgemacht gut.

>Und das alles, damit die Gewinne sprudeln können und Vorstände reicher und reicher werden können.

Das Sprudeln der Gewinne ist doch nicht wegen dieser Geldautomaten, kleine Rinnsale erzeugen diese Maschinen allerhoechstens bei den Gewinnen.

>Ich könnte genug mithetzen. Nur liegt mir das nicht. Ich möchte den Punkt finden, wo jeder, auch Du, seinen prozentualen Anteil zur Aufrechterhaltung unserer Großfamilie beiträgt.

Vergiss Deinen Anflug von Sentimentalitaeten im Gefolge mit dem Begriff der „Grossfamilie“, das kleine Goldfischli traegt ganz bestimmt nicht mehr zur Aufrechterhaltung solcher Konstrukte bei, dafuer hat es in der BRDDR ueber die Jahrzehnte leider schon viel zu viel abdruecken duerfen. Mit Deiner Grossfamilie zierst Du Dir am besten Deinen Hut, solche salbungsvollen Sprueche und die dagegen stehenden Realitaeten kenne ich allerbestens aus diesem hoechstkriminellen staatsmafiosen Fellonisten-Stadl namens BRDDR.

>Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Benennung des Aufwandes *zinsunabhängige Aufwendungen*. Hmm die Bank benötigt also kein Personal zur Kreditvermittlung, dessen Bearbeitung, Kontoüberzug etc.. Es fällt wohl auch keine Miete für diese Erträge an. Komisch.
>>Ich habe es gerade eben geschrieben, Katze, Du hast keine Ahnung, was u.a. auch bei der DeuBa nicht erst seit heute tatsaechlich ablaeuft. Du, wie viele andere auch, ihr glaubt immer noch an die Bankermaerchen aus Zeiten kurz nach dem Ende des WK II, die gesamte Corona dabei eilfertig unterstuetzt von hochbezahlten Staatsscheckempfaengern der professoralen mainstreamoekonomischen Wirtschafts"wissen"schaften.
>Diese Frage war eher ironisch gemeint.

Aso, ich sehe zwar kein Fragezeichen, aber ich erkenne Deine transitive Frage.

>>a) Die erwähnte Herstellerfirma wird mit einem anderen (Konkurrenz-) Unternehmen, dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat, gleich gestellt. Die Herstellerfirma kann die Ware nun zu dem gleichen Preis verkaufen wie das Konkurrenzunternehmen und den gleichen Gewinn, ohne Abzüge (Zinsen) einstreichen.
>ROFL. Entschuldigung, Katze, dass ich jetzt lachen muss.
>Von meinem grossen Latinum einstens sind leider nur noch Ruinen uebrig geblieben, what you don't use you'll loose, aber so viel habe ich allemal noch drauf:
>Quod licet jovi, non licet bovi - was einem Gott erlaubt ist, das ist einem Rindvieh noch lange nicht zutraeglich.
>Porsche-Wendelin ist jovi, verstehst Du, Katze!?
>Ich weiß, was Du mir damit sagen willst. Nur bedenke. Es gibt Menschen, die erarbeiten sich erst einen gewissen Betrag mit welchem sie dann investieren können, müssen allerdings um konkurrenzfähig zu sein sehr knapp kalkulieren und stecken selbst viel Arbeitszeit in ihren Traum hinein und andere Menschen, welche schnell über Schulden ein Unternehmen aufbauen und wenn es nicht klappt und die Gewinne doch nicht so oder überhaupt nicht sprudeln es dann schließen und evtl. einen neuen Versuch auf Pump starten (Neuer Markt).

Jedem das Seine, auch stammen diese Regeln und Regularien nicht von meiner Miste.

>Es gibt in unserem Lande nicht nur die Großunternehmen sondern auch viele mittelgroße bis kleine Betriebe. Auch diese solltest Du in deinen Worten berücksichtigen.

Zweifellos gibt es in der BRDDR eine zwar kontinuierlich schrumpfende dennoch immer noch hoechst respektierliche Anzahl an KMUs, das ist selbstverstaendlich eine andere Liga, in vielem ueberhaupt nicht vergleichbar mit Ferdi's Ahnen.

>> Du kannst nicht Schema-F-Regeln der Mainstreamoekonomie auf Quasi-Monopolisten, was die Zuffenhausener in ihrem Segment zweifellos sind, so einfach uebertragen, das funktioniert nicht. Deine Anwendung theoretischer Mainstreamoekonomie funktioniert allenfalls bei Herstellern beliebig austauschbarer Produkte, allenfalls deshalb, weil auch bei deren Kongruenz zwischen Theorie und Praxis gewisse Maechte mit ihren Einfluessen dauergeburtshelfend ihre Operationsbestecke schwingen, sodass die Kongruenz nur von schwer Augenleidenden Zustimmung findet
>Ich übernehme kein Schema und ich denke, dass müsstest Du inzwischen wissen. Allerdings setze ich mich auch nicht hin wie so manche Personen und schreibe: Es ist so und wird so kommen, sondern suche nach Lösungswegen.

Letzteres ehrt Dich zweifellos. Mir ist dieses Verfahren auch nicht gerade unbekannt, aber gegen die Dummheit kaempften selbst die Goetter stets vergeblich.

>> Im uebrigen, wenn Du schreibst, ich zitiere Dich:
>"...dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat...",
>dann tust Du es dem Charly Marx eifrig nach, weil dieser vor allem in den Kellern der unternehmenden Grosskapitalisten immer deren"erarbeitetes Kapital" in Form ueberquellender Schatzkisten und -container vermutet hat, allerdings ist er bei seiner verzweifelten Suche danach nie fuendig geworden.
>Verwechselst Du hier nicht die Ausgangssituation? Du redest vom Großkapitalisten Dagobert Duck und seinem Geldspeicher und ich von einem Unternehmer, welcher erst sich das nötige Kapital erarbeitet um es dann zu investieren.

Aso, jedoch hat Charlie Marx auch bei den kleinen unternehmenden Kapitalistensprotten Schatzschaechtelchen in deren Kellern vergeblich vermutet.

>> Katze, lass es Dir gesagt sein, zwischen einem zinslosen Kredit und zuvor erwirtschaftetem Eigentum, beides zu Investitionszwecken als Vorfinanzierungsinstrumentarium, stehen Welten.
>Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert,...

Mehrjaehrige steuer- und sozialversicherungsfreie Ruecklagenbildung fuer in Zukunft beabsichtigte Betriebsinvestitionen sind dem BRDDR-Steuer“recht“ unbekannt, hingegen sehen die (Be-)Rechnungen bei verschuldender Fremdfinanzierung der
Betriebsinvestition voellig anders aus, dies nicht zuletzt auch im Hinblick auf einen gleichfalls differenten Zeitrahmen.

>...aber auch warum derjenige, welcher hierfür ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellt auf seinen Anteil, zu Gunsten des vorfinanzierenden Unternehmers verzichten soll.

Katze, inhaliere bitte zuerst einmal das FRB-System und die dahinter stehenden Prinzipien und Regularien, danach sehen Deine vermeintlichen Verzichte voellig anders aus.

>> Die erste und primaere Folge des zinslosen Kredits fuer Porsche-Wendelin ist ganz einfach die, dass in den Bilanzen des Autobauers und seiner Hausbank weniger heisse Luft gebucht wird.
>Du weißt, wie ich zu der von Dir genannten heissen Luft stehe (Kreislauf Zinsen). Vergleich: Du sparst etwas Geld und kaufst Dir ein Auto. Dieses gibst Du freiwillig nun mir, damit ich es als Schulbus einsetzen und Geld verdienen kann. Von meinem Verdienst gebe ich Dir allerdings nichts ab. Aber ich stelle Dir den Bus am Abend wieder vor die Tür.

Du hast den Unterschied zwischen den Geschaeftsbanken und ihrem Publikum auch im Hinblick auf krediterzeugende Darlehensvergaben nicht kapiert, Katze!

>b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.
>>Erste und primaere Folge fuer die Porschemannen: ihre Gewerkschaft erzwingt ggf. per Streik hoehere Salaere. Quasi-Monopolisten, Unternehmens-Oligopole und andere Grossunternehmen machen Preispolitik, letzteres des oefteren mit direkten und indirekten Staatssubventionen untermauert, in der gelehrten Mainstreamoekonomie finden solche Praktiken zumindest teilweise nicht statt.
>Bleiben wir doch bei Erzwingen der Gehaltserhöhung. Die Gewerkschaft der VW-Angestellten sieht dies, und verlangt ebenfalls eine Gehaltserhöhung. Beide Gehaltserhöhungen steigern die Wertschöpfung. Die Arbeitnehmer müssen mit ihrer Gehaltserhöhung nun für die Erhöhung des teurer gewordenen Gutes aufkommen.

Mann, Katze, das Geldsystem allein ist eine rein mathematische Zahlenanwendung, es erzeugt aus sich heraus keinerlei „Wertschoepfung“ noch „-steigerung“.

Wann wie wo erzeugen denn Gehaltserhoehungen als solche „Mehrwert“ bei der „Wertschoepfung“? Der Chimaere „Wert“ in seiner breiten Anwendung im Hinblick auf das Geldsystem ist schon der olle Charlie Marx aufgesessen.

Katze, spiele doch einmal gedanklich eine stringent allgemeine Preiserhoehung von 1000 Prozent durch, restlos alle Geldsummen und Geldbetraege von den Renten und Pensionen ueber alle Staatsmafiagehaelter und -honorare bis zum Obulus fuer die Toilettenfrauen fuehren direkt links vor dem Komma zusaetzlich dreimal die Ziffer 0.

Nach Deiner Lesart haben wir dabei dann eine Erhoehung restlos aller „Wertschoepfungen“ um geschlagene 1000 Prozent! Ganz grooosse Klasse, das Sozialprodukt der „Wertschoepfungen“ konnte auf einen Schlag um 1000 Prozente angeliftet werden, Deutschland ist wieder Weltmeister, und Du bist Deutschland! ;-)

Was aber aendert sich bei einer solchen Wertschoepfungsorgie im Realwirtschaftsnetz ausser den Umstaenden, dass ein jeder nun mit dem Faktor 1000 multiplizierten Geldzahlen rechnen muss und dass manche Leute feststellen, wie einfach es doch manchmal ist ein Millionaer zu werden?

Nichts.

Ich wiederhole mich, Katze: „Wert“ im Hinblick auf ein Geldsystem, namentlich der „Geldwert“, ist deshalb absoluter Unfug und Bloedsinn, weil Geld als solches keinen „Wert“ per se in sich traegt, dieser Begriff verschleiert nur die Umstaende, dass der Begriff „Geldwert“ allein durch den Abgabenzwang seitens der Staatsmafia infolge ihrer staendigen Androhung zur Anwendung ihres Waffenmonopoles bei Terminverzug seinen sprachlichen Eingang gefunden hat.

>Zinszahlungen verkürzen den Gewinn und dies, so finde ich zu Recht. Möchtest Du deinen Grund und Boden einem anderen ohne Ausgleich zur Verfügung stellen, damit dieser Getreide darauf anbaut, dieses verkauft und das erhaltene Geld dann alleine für sich behält? Natürlich gibt es Subventionen etc. welche ebenfalls die Preise der Produkte verändern. Wichtig ist es allerdings für mich und vielleicht auch für andere?, das grobe Grundgerüst unseres Wirtschaftskreislaufes und dessen Probleme zu erfassen und Lösungen hierfür anzubieten.

Katze, dank der Mainstreamoekonomen und ihren Lebenswerken, der teuerst bezahlten Mainstreamoekonomie, lebst auch Du wie sehr viele andere in einer tollen Scheinwelt. Aber, und das beruhigt mich dann doch zumindest ein wenig, auch Du entdeckst und erblickst immer mehr dieser staatsmafioes erzeugten dampfenden und stinkenden Schei..haeufen, wie viele andere Blut- und Boden-Deutsche in der BRDDR auch.

>> Die Produktion von ALG-Beziehern aus dem Bankensektor ist u.a. infolge FRB ganz anderen Gesetzen und Strategien unterworfen, wie Du jetzt in schoen konventioneller Denkweise der Mainstreamoekonomie zu meinen glaubst.
>Die entlassenen Bankmitarbeiter, welche bis jetzt keinen neunen Job gefunden haben, fallen also nicht zu Lasten der Staatskassen?

Teilweise ja, teilweise nein, das Chaos der mafiastaatlichen Mischfinanzierungen scheuen zuweilen das Licht wie der Teufel das Weihwasser.

>f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen.
>>Warum soll sich das dann nicht mehr lohnen? Nur wegen den paar Zinsen, die darueber hinaus immer staerker der Versteuerung unterworfen sind?
>Weil ich ja das Geld ohne Zinszahlungen auch ohne Arbeit haben kann.

Nein. Ein zinsloser Kredit heisst noch lange nicht, dass er auch ohne Sicherheitsleistung gewaehrt wird.

>Wenn ich meine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann oder neue Investitionen tätigen möchte, dann erhöhe ich halt einfach meine Kreditsumme.

Nein, so geht das natuerlich nicht.

>
>Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe.
>>Ja, da gebe ich Dir allerdings recht, aber nicht wegen der mickrigen Verzinsung, sondern wegen verquellter Besteuerung, sog. Bankfeiertagen und anderen Feinheiten.
>Wo soll den noch etwas besteuert werden, wenn ich keine Zinseinkünfte mehr habe?

Na also, es ist der Mafiastaat welcher heult, wenn Du keine mickrigen Zinsen mehr kassierst!

Im uebrigen, ich hatte diesen Absatz mehr scherzhaft-ironisch gemeint. Tatsache ist jedoch, dass Du fuer einen einzigen eingelegten Eurotz-Hunni netto einige wenige Teile der zusaetzlich draufgepackten Zinskroeten behalten darfst, die BRDDR-Geschaeftsbank hingegen vermag dank FRB daraus neue Kredite i.H.v. gut und gerne 9000.—Eurotzen zu vergeben.

>
>Da tut`s das Kopfkissen auch.
>>Ja, das meine ich doch auch.
>Wundere Dich allerdings nicht, wenn Du aufgrund Deiner Kopfkissenfuellung eines schoenen Morgens zu fruehester Stunde als Staatsterrorist aus Deinem Bett weg verhaftet wirst.
>Und ich dachte, Du denkst an meine verrenkten Glieder. ;-)

So jung und schon so knack. ;-)

>Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende,
>>Zumindest gelegentlich, ja.
>statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.
>>Zumindest gelegentlich ist das keine schlechte sondern eine ausgesprochen gute Idee.
>U.a. sind Dividenden kein Zins aus Geldleihe sondern Gewinn aus Unternehmung.
>Auch die Bank ist ein Unternehmen.

Ein Unternehmenshybrid.

>Sie vermittelt Geld von Geldgebern an Kreditnehmern ähnlich der Spediteure, welche Güter von den Unternehmen zu den Abnehmern transportieren. Das Speditionsunternehmen verlangt nach Gewicht und Größe ein Entgelt. Die Bank nach der Höhe der Kreditsumme und Verleihdauer.

Das ist schon richtig, aber diese Art bankunternehmerischer Taetigkeit wird inzwischen im wesentlichen als Hobby mit Alibifunktion betrieben.

>Warum diese Gebühr (Zinsen bzw. Speditionskosten) steuerlich unterschiedlich behandelt werden ist mir ein Rätsel.

Dann ziehe Dir mal eine andere Brille auf, denke an die Worte auch meiner Beitraege
hier im Forum, denke scharf darueber nach, und Du selbst wirst das Raetsel zu loesen
vermoegen.

>>Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.
>Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.
>Wie würdest Du es nennen, wenn Unternehmen Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Polizei, etc. übernehmen, noch ein wenig Gewinn aufschlagen, nicht rentable Standorte schließen und dafür Geld verlangen würden? Wertschöpfung?
>>Gegenfragen: was findest Du an Polizei so"wertschoepfend"? Ist es nicht so, dass moeglichst wenig Polizei, gemessen an angemessenen und menschenwuerdigen gesellschaftlichen Gegebenheiten und Umstaendenden die bessere Alternative waere, was aufzeigt, dass die staatliche Exekutive mit einer"Wertschoepfung" zumindest direkt ueberhaupt nichts an ihren Hueten hat? Und nennst Du etwa das, was die BRDDR-staatlichen Kindergaerten und Schulen der Neuzeit mit ihrem des oefteren stark zionistisch verwanzten und verlausten Bedienungspersonal an MultiKulti-Veranstaltungen hervorbringt vielleicht"Wertschoepfung"?
>Leider druckst Du dich vor einer Antwort. Ich werde für Dich nun antworten. Wäre die Polizei ein Privatunternehmen, würde sie nur dort tätig werden wo auch etwas verdient werden kann und wo, dass kannst Du Dir sicher alleine vorstellen.

Das mag ja alles sein, aber Du widerlegst damit nicht meine Feststellung, dass auch die Polizei keinerlei „Wertschoepfung“ auf der Plattform 1 der Geldernte leistet.

>Hmm, außer der Staat bezahlt diese Privatunternehmen für ihre Dienste und natürlich auch gleich deren Gewinne mit. Auch unsere jetzige Polizei erbringt also eine Wertschöpfung in dem sie tätig wird,...

Eine Wertschoepfungsleistung erbringt die Polizei allenfalls nur damit und dann, wenn sie bevoelkerungsaufklaerende Leistungen erbringt (Verkehrsschulen, Vorbeugungsmassnahmen jeglicher Art etc.), aber nicht, wenn sie ihrer eigentlichen
Arbeit nachkommt.

>...welcher allerdings kein Endpreis, welcher Gewinne beinhaltet, gegenüber steht. Sie arbeitet also, wenn man den Wegfall des Gewinns mit einbezieht, günstiger als die Unternehmen.

Eine Milchmaedchenrechnung.

>Auch die BRDDR-staatlichen Kindergärten und Schulen sind eine Wertschöpfung. Siehe Dir hierzu die Privatschulen und Privatkindergärten an. Diese werden als Wertschöpfung bezeichnet. Vielleicht weil die freie Wirtschaft damit noch zusätzlich Geld verdienen kann und nicht nur auf den Kosten sitzen bleibt?
>
>>Der Staat, das sind wir alle, gell Katze!?
>Richtig, das sollte so sein.

Das war es aber noch nie, und es war immer so.

>>Wenn Du nun aber meinst, ich sei geborener perfekter Anarchist, dann taeuscht Du Dich einmal mehr gewaltig.
>Ich vermute eher, dass Du vermutlich aufgrund deiner Erfahrungen sehr verbittert, vielleicht aber doch noch dazu bereit bist etwas zu ändern?

Zu einer Verbitterung habe auch ich weder Zeit noch Lust, und wie ich immer wieder hoere sind inzwischen nicht gerade wenige in der BRDDR dazu bereit, zu aeusserst nachhaltigen Aenderungen beizutragen, in der Haut der BRDDR-Staatsmafia und ihren beigeordneten Nutzniessern moechte ich dabei keinesfalls stecken.

>> Aha. Einmal abgesehen davon, dass es Dein Familienidyll nach Ansicht von ICE-mitfahrenden veritablen Sozialingenieuren ueberhaupt nie gegeben hat und auch nie geben kann (fuer solche studierten degeneriert hirnamputierten Flachkoepfe sind leider viel zu viele auch meiner Steuergelder geflossen) betreibt der Staat auch in vorliegendem Fall keine"Wertschoepfung" wie auch immer, im Gegensatz zu seinen umverteilenden und destruktiven Eskapaden, er vermag allenfalls die Rahmen zu setzen, innerhalb derer dann"Wertschoepfung" betrieben werden koennte, ob das dann aber auch tatsaechlich erfolgt, das ist ein ganz anderes Paar Schuhe.
>Warum gilt eines als Wertschöpfung und das andere deiner Ansicht nach nicht: Privatschulen und staatlichen Schulen oder staatlicher Polizei und Privatwachmänner? Bitte erkläre mir das.

Der BRDDR-Staat erbringt inzwischen keinerlei Wertschoepfung deshalb mehr, weil
er in seinem destruktiven Untergangskampf echte Wertschoepfungen in stetig wachsenden Ausmassen nur noch behindert, unterbindet oder auch boykottiert.

Konkret: staatliche Polizei und Privatwachtunternehmen vermoegen bei ihren Einsaetzen per se keinerlei Wertschoepfungen zu erzeugen, s.o., denn verhinderte unrechtmaessige Umverteilungen oder Destruktionen gemaess den Plattformen 2 und 3 der Geldernte sind zu recht erzwungene Unterlassungen, was aber noch lange keine Wertschoepfung darstellt. Auf staatlichen Schulen und Unis koennten hingegen durchaus echte Wertschoepfungen von Qualitaet und Guete betrieben werden, ungefaehr so wie das einstmals vor Jahrzehnten war, aber mal ganz ehrlich, Katze, was erwartest Du von diesen MultiKulti-Morasten mafiastaatlichen Schulgetriebes anderes als die gleichen dekadenten Wertmasstaebe wie in Hoehen und Spitzen dieses dekadenten untergehenden Mafiastaates namens BRDDR?

Wie der Herr, so das G’scherr!

>Unser Staat sollte für alle Menschen (einschließlich der juristischen Personen) gleiche Vorlagen schaffen, welche allerdings derzeit nicht gegeben sind.

Sie sind schon lange Zeit nicht mehr gegeben, ganz im Gegenteil. Dir ist aber hoffentlich auch klar, dass zumindest annaehernd gleiche Vorlagen dennoch keine Klone produziert, solange die Gleichartigkeit der Vorlagen im vernuenftig ausgewogenen Rahmen gehandhabt wird.

>> Im uebrigen, was verstehst Du unter reichlich Gewinn nach meinem Ansinnen und nach meinen Massstaeben?
>Du nimmst Bezug auf meine Antwort zu Kalauer. Damit meinte ich, dass Dir genug Geld übrig bleibt um deine Unkosten für deine Investition zu decken und dabei auch noch selbst etwas Gewinn für Dich und deinen Lebensunterhalt übrig bleibt.

Aso.

>Nun zur Umverteilung der Zinsen.
>Es findet eine Wertschöpfung Papier statt.
>Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.
>>Ja und?
>Das gleiche wuerde auch stattfinden ohne den Zins auf die Vorfinanzierung der Papierproduktion.
>Nein. Du hättest kein Geld um etwas vorzufinanzieren, da Dir niemand bereit wäre ohne Ausgleich für seine Unkosten Geld zu leihen.

Was hat denn der Ausgleich von Unkosten einer Geschaeftsbank in Form einer einmaligen marginalen Bearbeitungsgebuehr mit der Zinsnahme einer Geldleihe
ueberhaupt zu tun!?

Im uebrigen, ich moechte mal die Geschaeftsbank als Unternehmen sehen, die mir kein zinsloses Darlehen bei Gestellung adaequater Sicherheiten gewaehren wuerde, wenn sie an Stelle eines Zinses aus Geldleihe z.B. steuerliche Vorteile in dieser Hoehe aus ihrem zu versteuernden Unternehmensgewinn daraus ziehen duerfte.

>Nehmen wir den Strom als Vergleich.
>Es findet die Wertschöpfung Papier statt.
>>Papier? Ich denke die"Wertschoepfung" ist der Strom, oder?
>Darin enthalten ist u.a. der Strom. Die Stromkosten werden an EON AG bezahlt. Diese bezahlt davon die Gehälter und Steuern und schüttet den Gewinn an seine Aktionäre aus. Die Aktionäre, die Arbeitnehmer und der Staat zahlen mit diesen Einnahmen ihre Stromrechnung. EON produziert erneut Strom. Der Kreislauf ist ebenfalls geschlossen.
>Ja, Kurzschluss, naemlich zwischem dem Finanznetz und dem Realwirtschaftsnetz
>Nein Tassie, kein Kurzschluss.
>Obiges Beispiel stellt Dir die Wertschöpfung Papier vor. Ein Teil dieser Wertschöpfung ist der Strom, wie im darüber stehenden Beispiel der Zins. Allerdings hast Du richtigerweise erkannt, dass auch der Strom selbst eine Wertschöpfung darstellt. -> wie auch der Zins!

Letzteres ist voelliger Quatsch, mit Verlaub.

>Würde ich mein Geld in eine Firma investieren liefe mein Gewinn unter dem Begriff Wertschöpfung.
>>Sag' ich's doch, Katze, Du betreibst"Wertschoepfung" in der Geldmixtur M1, diese durch FRB ungeheuerlich aufgeblasen, das allermeiste davon ist nur heisse Luft, Deine"Wertschoepfung" Geldgewinn sowieso, weil Geld als solches nur deshalb einen vermeintlichen Wert hat, weil dahinter die Leviathan-Fratze der Abgabenzwangsmacht, der Staatsmafia mit ihrem Gewaltmonopol, steckt.
>Ich stelle Vergleiche an, um Dir aufzuzeigen, dass Zinsen ebenfalls eine Wertschöpfung wie z.B. die Speditionskosten sind. Wenn Du auf diese nicht eingehen willst, ist dies dein Problem.

Dein Problem ist, dass Du die Speditionskosten nicht etwa mit den marginalen Bearbeitungskosten der Geschaeftsbank vergleichst, sondern mit dem Zins auf Geldleihe, und das ist etwas ganz anderes. Du vergleichst Aepfel nicht etwa mit Aepfeln sondern mit apfelfoermigen Birnen.

>Es ist auch nicht der Abgabenzwang der Staatsmafia, welcher hinter dem Geld steht.

Doch, der ist es, definitiv.

>Unser Staat könnte, wie ich bereits schrieb, genauso gut ein zinsloses Geld in Höhe seines Vermögens ausgeben. Dann hätte er keine Zinsbelastung mehr.

Warum tut er das nicht, warum hat er das nicht schon laengst getan!?

>Allerdings würden die Banken auch nicht mehr so gut verdienen (siehe hierzu auch deine Worte über die Milliarden Eurotze).

Das ist voellig richtig. Ich habe seit dem letzten Jahrtausend sogar ein Modell in meinem Denkkasten, der die Geschaeftsbanken als Unternehmenshybriden zwischen
ZBs und Publikum in stinknormale Unternehmen verwandeln wuerde, und damit waeren dann auch deren grosse Dauersaussen definitv zu Ende.

>Ich denke, es liegt eher im Interesse der Banken und deren Eigentümer, dass das Volk über die Schulden unseres Staates gemolken wird.

Du denkst jetzt durchaus in der richtigen Richtung. Der Staat ist doch nur das Machtgeruest fuer die faedenziehenden Strippenzieher im Hintergrund, dort sind
aber ausser den Geschaeftsbanken und ihren Eignern noch andere Figuren persoenlicher und juristischer Natur auszumachen.

Ich sehe heute noch nach mittler Weile rund 30 Jahren den Hildebrand direkt vor mir auf der Buehne der Schwabinger Lach- und Schiesser, wie er zum langen Schneyder sagte: „Was ist denn schon ein Bankueberfall gegen die Gruendung einer Bank!?“

>Lege ich mein Geld bei der Bank an, um u.a. einem Unternehmen die Möglichkeit zu geben zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.
>>Du hast keine Ahnung, Katze, was wirklich laeuft, echt!
>Ein Unternehmen mit Investitionsabsichten erhaelt seinen FRB-Bankkredit voellig unabhaengig davon, ob Du mit Deinem Geld Dein Kopfkissen gefuellt hast oder nicht, es spielt so gut wie ueberhaupt keine Geige.
>Ok, ergänzen wir mein Beispiel mit deiner Komponente.
>Lege ich mein Geld bei der Bank A an, diese vermittelt dann mein Geld an die Bank B, welche einem Unternehmen nun die Möglichkeit gibt zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.
>
>>Die Gaensefuesschen sollten das Wort"keine" (ohne Apostrophen) ersetzten.
>Deine diesbezüglich erwähnten Argumente fehlen mir trotzdem.

Letztendlich ging es dabei um den Begriff „Wert“, diesen auf Geldzinsen angewendet, was gleichfalls Unfug ist.

Und nun mein Hauptargument dafuer, Katze, dass der Begriff „Geldwert“ und alle anderen derartigen Begriffe, die Geld in irgendeiner Form als Wert darstellen, voelliger Unsinn reinsten Kokolores sind:

Wenn das Geld der Masstab ist, in dem bilanziert und an dem ansonsten restlos alles andere beWERTend gemessen wird, was soll denn dann beim Messen ueberhaupt sinnvolles dabei herauskommen, wenn Du den Zins auf Geldleihe als Geld(summe) gegen den Masstab Geld bewertend misst, Du also den Masstab gegen sich selbst bemisst, und exakt dieses soll dann nach Deinen Feststellungen eine „Wertschoepfung“ sein!?

Niemals, Katze!

>>Deine Ausgangsbehauptung war, ich zitiere Dich:
>"um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen."
>Einige Zeit lang hatte ich die gleiche Einstellung bezüglich der Zinsen vertreten wie Du.
>>Aso?
>Als ich allerdings die Zinsen in den Wirtschaftskreislauf einfügen wollte, passte etwas nicht. Nun ja. Ich weiß, dass viele die Zinsen verdammen.
>>Aha, und Du glaubst jetzt, nur weil ich in Abrede stelle, dass Zinsen auf Geldleihe"Wertschoepfungen" seien, wuerde, nein muss ich die Zinsnahme auf Geldleihe auch verdammen, und an allem Uebel dieser Welt sind sowieso nur die Zinsen schuld!?
>Mein lieber Schwan, Katze, damit bist Du einmal mehr voellig aus der Kurve geflogen und zackerst nur noch durch voellig unwegsames Gelaende.
>Ueberhaupt, du drehst Dich stark in Kreislaeufen und Umlaeufen, wie waere es noch mit der gelungenen Tauschpirouette, dass Zinsen auf Geldleihe schon allein deshalb Wertschoepfungen sein muessen, weil Geld per se ein Zwischentauschgut ist und Gueter immer nur durch Wertschoepfungsprozesse erzeugbar sind!?
>Wenn Du es auf Dich beziehen willst sei es so. Du fragtest nach, warum ich schrieb, dass man der Wertschöpfung Zinsen nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihnen auch menschliche Arbeit steht. Also schrieb ich zur Begründung, dass viele Menschen Zinsen verdammen. (Zins und Zinseszins)
>Du siehst wohl die Zinsen nicht als alleiniges Ãœbel der Welt an, allerdings bringst Du diese in Zusammenhang mit der Geldvermehrung.
>Wie wäre es eigentlich, wenn Du endlich mit Argumenten meine Worte widerlegen würdest?

Siehe weiter oben.

>>Du kannst die Fielmaennerprodukte gleich gueterzugweise rollen lassen, ich werde nie so viel schielen koennen, um Zinsen auf Geldleihe als"Wertschoepfungen" fokussieren zu koennen.
>Wie wäre es mit einem Blindenhund? Vielleicht führt Dich dieser an die richtige Stelle?

Nochmals, siehe weiter oben.

>> Das habe ich sogar in frueheren Zeiten getan, wobei Du jetzt hoffentlich nicht gleich wieder aus der Kurve fliegst, in dem Du Eigennutz und Gemeinnutz gegeneinander voellig ausschliesst.
>Keine Sorge, meine Augen sind gut genug um diese Kurven nicht zu übersehen.
>
>>Welche Umsatzsteueraenderungen?
>Siehe hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/351464.htm
>
>>Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.
>Ich denke nicht, dass der Zins für reißende Kreditketten zur Verantwortung zu ziehen ist.

Hast Du Dir schon einmal ueberlegt, wie es nur moeglich ist, dass ein Zins als Agio einer Geldleihe, der niemals ausbezahlt jedoch stets zusaetzlich eingefordert wird, ueberhaupt jemals bezahlt werden kann? Wo kommt denn nur der Zins her?

>Diese Antwort wirst Du wegen meiner Worte zur *Wertschöpfung Zins* allerdings bereits erwartet haben. Wenn Du möchtest, kann ich aber gerne Dir meine Einstellung hierzu nochmals durch ein Beispiel veranschaulichen.
>
>>Dann will ich Deine Eruierungen noch kurz mit folgenden Aussagen auf das seit einigen Jahrzehnten laufende Fiat-Money-System anreichern, Du findest das alles in frueheren Forumpostings verschiedener Autoren wieder:
>1. Es gibt kein Geld netto (Geldmuenzen ausgenommen), alles Geld wurde und wird nur gegen Sicherheit emitiert, was wiederum eine Belastung von Eigentum ist.
>2. Alle Geldguthaben dieser Welt entsprechen exakt allen Geldschulden dieser Welt.
>3. Wuerden alle Geldschulden dieser Welt auf einen Schlag bezahlt, dann waeren damit auch alle Geldguthaben beglichen, gleichzeitig haette sich aber auch das gesamte Geld in Luft aufgeloest (Geldmuenzen ausgenommen).
>Was soll hier für mich neu sein? Punkt 3 verdeutlicht, worauf es dann hinaus läuft. Auf einen Tausch.

Richtig, die Transaktionen im Realwirtschaftsnetz bleiben erhalten, das Finanznetz ist aufgeloest. Waere das Geld hingegen ein „Zwischentauschmittel“ im „Wirtschaftskreislauf“, wie koennte sich dieses „Tauschmittel“ dann als „Tauschgut“ mitten im umlaufenden „Kreislauf“ ganz ploetzlich in Luft aufloesen?

>>Das sind dann Deine Vorstellungen, und wenn Du Dich endlich mal auf Deinen Hosenboden gesetzt hast und das FRB mit seinen Feinheiten intus hast, dann wirst Du nicht umhin koennen, Deine Abweichungen etwas korrigieren zu muessen, Du wirst schon sehen.
>Mal gucken.
>
>Darüber möchte ich Klarheit erlangen. Dazu muss ich allerdings erst alle Eventualitäten gedanklich durchspielen.
>>Dann wird es dazu highest railway
>Wenn man mich nicht dazu zwingt auf meinem Hosenboden sitzen zu bleiben.
>

Nein, natuerlich kein Staatszwang dabei. ;-)

>Gute Nacht
>katzama

Gruss
TD

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• @katzama: Antwort - Tassie Devil, 18.04.2006, 04:34
  • Re: @katzama: Antwort - katzama, 23.04.2006, 11:57
    • Re: @katzama: Vertroestung - Tassie Devil, 27.04.2006, 00:21
      • Re: @Tassie - katzama, 29.04.2006, 00:06
        • Re: @katzama - das zugesagte Wochenendposting - Tassie Devil, 01.05.2006, 05:14
          • Re: @Tassie - späte Antwort ;-) - katzama, 13.05.2006, 23:43