Re: @katzama: Antwort

verfasst von katzama, 23.04.2006, 11:57

-->Hallo Tassie Devil,

entschuldige bitte meine Verspätung.

Vielleicht solltest Du bei deinen Überlegungen und den hierzu an mich folgenden Worten mit einfließen lassen, dass ich
- jeglichen Mehrwert u.a. Zinsen und Spekulationsgewinne mit dem vollen Umsatzsteuersatz belasten würde
- die Verschuldung unseres Staates umwandeln würde in eine zinslose Geldausgabe durch den Staat in Höhe seines Vermögens
- das ich mit meinen Worten lediglich den Wirtschaftskreislauf aus meinen Augen, auf deine Fragen hin, darzustellen versucht habe.
>Ok, ich habe Deine Worte zur Kenntnis genommen.
Zu den Punkten 1 und 2 schreibe ich jetzt mal nichts, beim Wirtschaftskreislauf drehst Du Dich aber um Deine eigene Achse: es ist kein Kreislauf, sondern es sind 2 Netze, oben drueber das Finanznetz mit seinen gesamten Finanztransaktionen, unten drunter das Realwirtschaftsnetz mit seinen gesamten Produktionen und Konsumtionen, beide Netze sind vertikal durch Interaktionen miteinander verbunden.

Anfangs dachte ich auch, dass es sich um zwei Kreisläufe handeln müsste, welche sich an manchen Stellen überschneiden. Immer mehr wird mir nun allerdings klar, das dem nicht so ist. Es würde mich freuen, vielleicht in Dir einen Menschen zu finden, der meine Gedanken, wenn auch im Anfang noch mit Fehlern behaftet, nicht so einfach unter den Tisch kehren würde.

Dass sich Goldfische und Haifische in einem Becken gemeinsam tummeln ist mir klar. Zu welcher Art gehörst du, Tassie?
>Ooch, ich bin nur ein kleines Goldfischlein, das einst in einem gueldnen Staedtlein seine ersten Kiemenzuege tat, ziemlich lange dabei voellig ahnungs- und arglos, welche Haie auf welche Art und Weise auch dort im Bassin herumstrichen. ;-)

Nun, jeder unter uns muss seine Erfahrungen machen. Diese können manchmal äußerst bitter sein.

>Das Sprudeln der Gewinne ist doch nicht wegen dieser Geldautomaten, kleine Rinnsale erzeugen diese Maschinen allerhoechstens bei den Gewinnen.

Du kennst bestimmt das Sprichwort *Geiz ist geil*. Durch Aufstellung dieser Geldautomaten kann man durch Einsparung bei den Personalkosten noch ein klitzekleines bisschen mehr Gewinn einstreichen.

Ich könnte genug mithetzen. Nur liegt mir das nicht. Ich möchte den Punkt finden, wo jeder, auch Du, seinen prozentualen Anteil zur Aufrechterhaltung unserer Großfamilie beiträgt.
>Vergiss Deinen Anflug von Sentimentalitaeten im Gefolge mit dem Begriff der „Grossfamilie“, das kleine Goldfischli traegt ganz bestimmt nicht mehr zur Aufrechterhaltung solcher Konstrukte bei, dafuer hat es in der BRDDR ueber die Jahrzehnte leider schon viel zu viel abdruecken duerfen. Mit Deiner Grossfamilie zierst Du Dir am besten Deinen Hut, solche salbungsvollen Sprueche und die dagegen stehenden Realitaeten kenne ich allerbestens aus diesem hoechstkriminellen staatsmafiosen Fellonisten-Stadl namens BRDDR.

Da bin ich allerdings anderer Meinung. Auch in so mancher Familie herrscht nicht dauernder Friede und Eierkuchen. Es werden Ansprüche gestellt, Vergleiche gezogen zwischen mein und dein, geklaut auch wenn es nur um Schokolade geht, betrogen, Machtworte gesprochen, Aufgaben verteilt usw..

Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Benennung des Aufwandes *zinsunabhängige Aufwendungen*. Hmm die Bank benötigt also kein Personal zur Kreditvermittlung, dessen Bearbeitung, Kontoüberzug etc.. Es fällt wohl auch keine Miete für diese Erträge an. Komisch.
>Ich habe es gerade eben geschrieben, Katze, Du hast keine Ahnung, was u.a. auch bei der DeuBa nicht erst seit heute tatsaechlich ablaeuft. Du, wie viele andere auch, ihr glaubt immer noch an die Bankermaerchen aus Zeiten kurz nach dem Ende des WK II, die gesamte Corona dabei eilfertig unterstuetzt von hochbezahlten Staatsscheckempfaengern der professoralen mainstreamoekonomischen Wirtschafts"wissen"schaften.

Diese Frage war eher ironisch gemeint.
>Aso, ich sehe zwar kein Fragezeichen, aber ich erkenne Deine transitive Frage.

Es war ironisch gemeint. Ich hatte obige Antwort von Dir nicht erwartet.

a) Die erwähnte Herstellerfirma wird mit einem anderen (Konkurrenz-) Unternehmen, dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat, gleich gestellt. Die Herstellerfirma kann die Ware nun zu dem gleichen Preis verkaufen wie das Konkurrenzunternehmen und den gleichen Gewinn, ohne Abzüge (Zinsen) einstreichen.
>ROFL. Entschuldigung, Katze, dass ich jetzt lachen muss.
Von meinem grossen Latinum einstens sind leider nur noch Ruinen uebrig geblieben, what you don't use you'll loose, aber so viel habe ich allemal noch drauf:
Quod licet jovi, non licet bovi - was einem Gott erlaubt ist, das ist einem Rindvieh noch lange nicht zutraeglich.
Porsche-Wendelin ist jovi, verstehst Du, Katze!?

Ich weiß, was Du mir damit sagen willst. Nur bedenke. Es gibt Menschen, die erarbeiten sich erst einen gewissen Betrag mit welchem sie dann investieren können, müssen allerdings um konkurrenzfähig zu sein sehr knapp kalkulieren und stecken selbst viel Arbeitszeit in ihren Traum hinein und andere Menschen, welche schnell über Schulden ein Unternehmen aufbauen und wenn es nicht klappt und die Gewinne doch nicht so oder überhaupt nicht sprudeln es dann schließen und evtl. einen neuen Versuch auf Pump starten (Neuer Markt).
>Jedem das Seine, auch stammen diese Regeln und Regularien nicht von meiner Miste.

Ok. Nur sollte man bei Diskussion beide (möglichst alle) Seiten einbeziehen.

> Du kannst nicht Schema-F-Regeln der Mainstreamoekonomie auf Quasi-Monopolisten, was die Zuffenhausener in ihrem Segment zweifellos sind, so einfach uebertragen, das funktioniert nicht. Deine Anwendung theoretischer Mainstreamoekonomie funktioniert allenfalls bei Herstellern beliebig austauschbarer Produkte, allenfalls deshalb, weil auch bei deren Kongruenz zwischen Theorie und Praxis gewisse Maechte mit ihren Einfluessen dauergeburtshelfend ihre Operationsbestecke schwingen, sodass die Kongruenz nur von schwer Augenleidenden Zustimmung findet

Ich übernehme kein Schema und ich denke, dass müsstest Du inzwischen wissen. Allerdings setze ich mich auch nicht hin wie so manche Personen und schreibe: Es ist so und wird so kommen, sondern suche nach Lösungswegen.
>Letzteres ehrt Dich zweifellos. Mir ist dieses Verfahren auch nicht gerade unbekannt, aber gegen die Dummheit kaempften selbst die Goetter stets vergeblich.

Kennst Du das Märchen vom Saatkorn? Viele wurden durch die Lüfte getragen, aber nur eines schaffte es, eine wundervolle Blume zu werden. Vielleicht nicht ich, aber vielleicht Du?

> Im uebrigen, wenn Du schreibst, ich zitiere Dich:
"...dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat...",
dann tust Du es dem Charly Marx eifrig nach, weil dieser vor allem in den Kellern der unternehmenden Grosskapitalisten immer deren"erarbeitetes Kapital" in Form ueberquellender Schatzkisten und -container vermutet hat, allerdings ist er bei seiner verzweifelten Suche danach nie fuendig geworden.

Verwechselst Du hier nicht die Ausgangssituation? Du redest vom Großkapitalisten Dagobert Duck und seinem Geldspeicher und ich von einem Unternehmer, welcher erst sich das nötige Kapital erarbeitet um es dann zu investieren.
>Aso, jedoch hat Charlie Marx auch bei den kleinen unternehmenden Kapitalistensprotten Schatzschaechtelchen in deren Kellern vergeblich vermutet.

Du sprachst von Großkapitalisten, eben Dagobert Duck.

>Katze, lass es Dir gesagt sein, zwischen einem zinslosen Kredit und zuvor erwirtschaftetem Eigentum, beides zu Investitionszwecken als Vorfinanzierungsinstrumentarium, stehen Welten.

Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert,...
>Mehrjaehrige steuer- und sozialversicherungsfreie Ruecklagenbildung fuer in Zukunft beabsichtigte Betriebsinvestitionen sind dem BRDDR-Steuer“recht“ unbekannt, hingegen sehen die (Be-)Rechnungen bei verschuldender Fremdfinanzierung der
Betriebsinvestition voellig anders aus, dies nicht zuletzt auch im Hinblick auf einen gleichfalls differenten Zeitrahmen.

Was möchtest Du mir mit deinen Worten in Bezug auf *Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert* sagen? Erkläre mir bitte diesbezüglich deine obigen Worte.

...aber auch warum derjenige, welcher hierfür ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellt auf seinen Anteil, zu Gunsten des vorfinanzierenden Unternehmers verzichten soll.
>Katze, inhaliere bitte zuerst einmal das FRB-System und die dahinter stehenden Prinzipien und Regularien, danach sehen Deine vermeintlichen Verzichte voellig anders aus.

Vorschlag: Ich gucke mir dieses System an und teile Dir meine Gedanken hierzu mit und Du befasst Dich mit folgender Vorstellung:
Abschaffung der derzeitigen Lohn- und Firmenbesteuerung einschließlich des Solidaritätszuschlags und der Zinsabschlagssteuer. Änderung des derzeitigen Umsatzsteuergesetzes und zwar: einheitlicher Steuersatz, jeglicher Mehrwert wird besteuert, also auch Exportgüter, Investitionen und Kosten. Auch die Zinserträge, Spekulationsgewinne, Mieterträge, Immobilienkäufe/-verkäufe (ohne Zeitbegrenzung) etc. werden mit der gleichen Umsatzteuer wie bei der obigen Wertschöpfung belastet. Eine Entschuldung unseres Staates durch Herausgabe von Banknoten peu a peu bis zur Höhe des Staatsvermögens.
Wenn Du auf meinen Vorschlag eingehst, würde ich Dich bitten, mir verschiedene Links zum FRB-System zur Verfügung zu stellen. Meine Antwort kann allerdings etwas dauern, da die mir zur Verfügung stehende Zeit für Diskussionen zu wirtschaftlichen Themen ziemlich begrenzt ist.

> Die erste und primaere Folge des zinslosen Kredits fuer Porsche-Wendelin ist ganz einfach die, dass in den Bilanzen des Autobauers und seiner Hausbank weniger heisse Luft gebucht wird.

Du weißt, wie ich zu der von Dir genannten heissen Luft stehe (Kreislauf Zinsen). Vergleich: Du sparst etwas Geld und kaufst Dir ein Auto. Dieses gibst Du freiwillig nun mir, damit ich es als Schulbus einsetzen und Geld verdienen kann. Von meinem Verdienst gebe ich Dir allerdings nichts ab. Aber ich stelle Dir den Bus am Abend wieder vor die Tür.
>Du hast den Unterschied zwischen den Geschaeftsbanken und ihrem Publikum auch im Hinblick auf krediterzeugende Darlehensvergaben nicht kapiert, Katze!

Ok, welches Fahrzeug fährst du? Ich hoffe nicht, dass ich mich statt hinter einem Lenkrad zu klemmen nun Zügel in der Hand halten muss. ;-)
Wie ich bereits schrieb, liegen in den Zinsen die Personalkosten, die Abgaben an unseren Staat, aber auch die Gewinne. Für die Personalkosten benötigt die Bank einen Ausgleich. Ebenso für ihre Abgaben an den Staat. An was es allerdings krankt sind die Gewinne, wenn man sie im Verhältnis zum Kapitaleinsatz stellt. Es besteht meines Erachtens ein Verteilungsproblem innerhalb der Zinsen aber auch innerhalb der Wertschöpfung der Unternehmen (Arbeitnehmer, Gewinne, Abgaben).

b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.
>Erste und primaere Folge fuer die Porschemannen: ihre Gewerkschaft erzwingt ggf. per Streik hoehere Salaere. Quasi-Monopolisten, Unternehmens-Oligopole und andere Grossunternehmen machen Preispolitik, letzteres des oefteren mit direkten und indirekten Staatssubventionen untermauert, in der gelehrten Mainstreamoekonomie finden solche Praktiken zumindest teilweise nicht statt.

Bleiben wir doch bei Erzwingen der Gehaltserhöhung. Die Gewerkschaft der VW-Angestellten sieht dies, und verlangt ebenfalls eine Gehaltserhöhung. Beide Gehaltserhöhungen steigern die Wertschöpfung. Die Arbeitnehmer müssen mit ihrer Gehaltserhöhung nun für die Erhöhung des teurer gewordenen Gutes aufkommen.
>Mann, Katze, das Geldsystem allein ist eine rein mathematische Zahlenanwendung, es erzeugt aus sich heraus keinerlei „Wertschoepfung“ noch „-steigerung“.

Wenn Du es so siehst, ist auch das BIP eine rein mathematische Zahlenanwendung. Es wird geschaffen, verteilt und konsumiert, wie eben auch die Guthaben- und Schuldzinsen.

>Wann wie wo erzeugen denn Gehaltserhoehungen als solche „Mehrwert“ bei der „Wertschoepfung“? Der Chimaere „Wert“ in seiner breiten Anwendung im Hinblick auf das Geldsystem ist schon der olle Charlie Marx aufgesessen.

Weißt Du wie das BIP zustande kommt und was passiert, wenn einer der an der Entstehung Beteiligten sich *mehr* Geld zugesteht? Du erwähnst immer wieder Marx. Möchtest Du mir bitte erklären, auf was er genau aufgesessen ist?

>Katze, spiele doch einmal gedanklich eine stringent allgemeine Preiserhoehung von 1000 Prozent durch, restlos alle Geldsummen und Geldbetraege von den Renten und Pensionen ueber alle Staatsmafiagehaelter und -honorare bis zum Obulus fuer die Toilettenfrauen fuehren direkt links vor dem Komma zusaetzlich dreimal die Ziffer 0.
Nach Deiner Lesart haben wir dabei dann eine Erhoehung restlos aller „Wertschoepfungen“ um geschlagene 1000 Prozent! Ganz grooosse Klasse, das Sozialprodukt der „Wertschoepfungen“ konnte auf einen Schlag um 1000 Prozente angeliftet werden, Deutschland ist wieder Weltmeister, und Du bist Deutschland! ;-)

Eine Erhöhung der Preise um 1000 % würde das BIP einschließlich der UST ebenfalls um 1000 % erhöhen. Die Frage ist nun, wer von den Beteiligten (Arbeitnehmer, Unternehmer oder Staat dieses Geld auch bekommt. Erhält diese Erhöhung unser Staat so kann er in der Tat die Pensionen und Renten kräftig erhöhen, Krankenkassenbeiträge kürzen, Investitionen tätigen u.u.u.. Da mit den Pensionen, Renten, aber auch mit den Investitionen auf die geschaffene Wertschöpfung zugegriffen wird, werden damit die entstandenen Güter konsumiert und auch bezahlt. Es kann eine neue Wertschöpfung entstehen, da die Nachfrage nach den Gütern vorhanden ist.
Gegenfrage: Was würde passieren, wenn diese 1000 % an die Unternehmer als Gewinn gingen?

>Was aber aendert sich bei einer solchen Wertschoepfungsorgie im Realwirtschaftsnetz ausser den Umstaenden, dass ein jeder nun mit dem Faktor 1000 multiplizierten Geldzahlen rechnen muss und dass manche Leute feststellen, wie einfach es doch manchmal ist ein Millionaer zu werden?
Nichts.

Nicht ganz. Würden die 1000 % gerecht auf alle Teilnehmer der Wertschöpfung verteilt werden, geschähe in der Tat nichts. Da dies allerdings nicht der Fall (Lohnerhöhung) ist, werden alle anderen Teilnehmer benachteiligt. Dies führt uns dann zu den Forderungen und Verbindlichkeiten.

>Ich wiederhole mich, Katze: „Wert“ im Hinblick auf ein Geldsystem, namentlich der „Geldwert“, ist deshalb absoluter Unfug und Bloedsinn, weil Geld als solches keinen „Wert“ per se in sich traegt, dieser Begriff verschleiert nur die Umstaende, dass der Begriff „Geldwert“ allein durch den Abgabenzwang seitens der Staatsmafia infolge ihrer staendigen Androhung zur Anwendung ihres Waffenmonopoles bei Terminverzug seinen sprachlichen Eingang gefunden hat.

Warum Abgabenzwang? Wenn ich nichts in den Taschen habe, kann auch keine Mafia etwas daraus holen. Die Geldscheine tragen zwar keinen Wert in sich. Hinter ihnen stehen allerdings Werte. So muss ein Kaufmann z.B. sein Grundstück nicht verkaufen um eine Investition zahlen zu können, sondern er nimmt eine Hypothek bei der Bank auf. Würde er sein Grundstück doch an die Bank verkaufen, müsste er für die weitere Benutzung Miete an die Bank bezahlen. Zinsen oder Miete. Was wäre Dir lieber?

Zinszahlungen verkürzen den Gewinn und dies, so finde ich zu Recht. Möchtest Du deinen Grund und Boden einem anderen ohne Ausgleich zur Verfügung stellen, damit dieser Getreide darauf anbaut, dieses verkauft und das erhaltene Geld dann alleine für sich behält? Natürlich gibt es Subventionen etc. welche ebenfalls die Preise der Produkte verändern. Wichtig ist es allerdings für mich und vielleicht auch für andere?, das grobe Grundgerüst unseres Wirtschaftskreislaufes und dessen Probleme zu erfassen und Lösungen hierfür anzubieten.
>Katze, dank der Mainstreamoekonomen und ihren Lebenswerken, der teuerst bezahlten Mainstreamoekonomie, lebst auch Du wie sehr viele andere in einer tollen Scheinwelt. Aber, und das beruhigt mich dann doch zumindest ein wenig, auch Du entdeckst und erblickst immer mehr dieser staatsmafioes erzeugten dampfenden und stinkenden Schei..haeufen, wie viele andere Blut- und Boden-Deutsche in der BRDDR auch.

Es ist keine Scheinwelt. Sie ist sehr real und wer mit ihr nicht klar kommt geht unter oder bist Du anderer Meinung? Wer sind eigentlich die Mafioso? Die welche Geld in ihren Tresoren ansammeln oder jene, welche in der Hoffnung auf Besserung auf viele Täuschungsmanöver hereinfallen?

>Die Produktion von ALG-Beziehern aus dem Bankensektor ist u.a. infolge FRB ganz anderen Gesetzen und Strategien unterworfen, wie Du jetzt in schoen konventioneller Denkweise der Mainstreamoekonomie zu meinen glaubst.

Hmmm, auch hier gibt es verschiedene Meinungen. Wohin darf ich mich den bitteschön begeben?

Die entlassenen Bankmitarbeiter, welche bis jetzt keinen neunen Job gefunden haben, fallen also nicht zu Lasten der Staatskassen?
>Teilweise ja, teilweise nein, das Chaos der mafiastaatlichen Mischfinanzierungen scheuen zuweilen das Licht wie der Teufel das Weihwasser.

Ok, welche mafiastaatliche Mischfinanzierung meinst Du?

f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen.
>Warum soll sich das dann nicht mehr lohnen? Nur wegen den paar Zinsen, die darueber hinaus immer staerker der Versteuerung unterworfen sind?

Weil ich ja das Geld ohne Zinszahlungen auch ohne Arbeit haben kann.
>Nein. Ein zinsloser Kredit heisst noch lange nicht, dass er auch ohne Sicherheitsleistung gewaehrt wird.

Und Du würdest mir ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen, wenn ich Dir im Gegenzug Sicherheitsleistungen gebe?

>Wenn ich meine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann oder neue Investitionen tätigen möchte, dann erhöhe ich halt einfach meine Kreditsumme.
>Nein, so geht das natuerlich nicht.

Warum nicht? Ich kaufe mir ein Auto und die Bank bekommt die Papiere? Geht doch oder?

Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe.
>Ja, da gebe ich Dir allerdings recht, aber nicht wegen der mickrigen Verzinsung, sondern wegen verquellter Besteuerung, sog. Bankfeiertagen und anderen Feinheiten.

Wo soll den noch etwas besteuert werden, wenn ich keine Zinseinkünfte mehr habe?
>Na also, es ist der Mafiastaat welcher heult, wenn Du keine mickrigen Zinsen mehr kassierst!

Stop! Ausgegangen sind wir davon, dass ich nicht einsehe mein Geld zur Bank zu bringen, wenn ich keine Zinsen dafür mehr bekomme. Hierin gabst Du mir recht. Allerdings meintest Du, dass ich mein Geld nicht wegen der fehlenden Zinserträge, sonder wegen der Besteuerung nicht zur Bank bringen würde. Wenn ich allerdings keine Zinsen erhalte, kann auch keine Besteuerung stattfinden. Also war deine Ansicht zwecks Besteuerung falsch.
Nicht der Mafiastaat heult, sondern die Bank, welche kein Geld mehr von mir bekommt. Übrigens. Die Zinsabschlagssteuer betrug 2004 knappe 6,8 Mrd. €, die gesamten Steuereinnahmen allerdings 480 Mrd. €.

>Im uebrigen, ich hatte diesen Absatz mehr scherzhaft-ironisch gemeint. Tatsache ist jedoch, dass Du fuer einen einzigen eingelegten Eurotz-Hunni netto einige wenige Teile der zusaetzlich draufgepackten Zinskroeten behalten darfst, die BRDDR-Geschaeftsbank hingegen vermag dank FRB daraus neue Kredite i.H.v. gut und gerne 9000.—Eurotzen zu vergeben.

Richtig. Nur hacke ich deshalb nicht auf den Zinsen herum, sondern auf den Anteil Gewinn, welcher in diesen Zinsen liegt und meines Erachtens nicht ausreichend genug besteuert wird.

Da tut`s das Kopfkissen auch.
>Ja, das meine ich doch auch.
Wundere Dich allerdings nicht, wenn Du aufgrund Deiner Kopfkissenfuellung eines schoenen Morgens zu fruehester Stunde als Staatsterrorist aus Deinem Bett weg verhaftet wirst.

Und ich dachte, Du denkst an meine verrenkten Glieder. ;-)
>So jung und schon so knack. ;-)

Irren ist menschlich ;-)

Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende,
>Zumindest gelegentlich, ja.

statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.
>Zumindest gelegentlich ist das keine schlechte sondern eine ausgesprochen gute Idee.
U.a. sind Dividenden kein Zins aus Geldleihe sondern Gewinn aus Unternehmung.

Auch die Bank ist ein Unternehmen.
>Ein Unternehmenshybrid.

Du hast schon eigenartige Antworten. Ist für Dich nun eine Dividendenzahlung gut oder schlecht?

Sie vermittelt Geld von Geldgebern an Kreditnehmern ähnlich der Spediteure, welche Güter von den Unternehmen zu den Abnehmern transportieren. Das Speditionsunternehmen verlangt nach Gewicht und Größe ein Entgelt. Die Bank nach der Höhe der Kreditsumme und Verleihdauer.
>Das ist schon richtig, aber diese Art bankunternehmerischer Taetigkeit wird inzwischen im wesentlichen als Hobby mit Alibifunktion betrieben.

Nun, als ein Hobby würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. Ohne Nachfrage sähe die Bank ganz schön alt aus. Wenn man allerdings die Gewinne in Relation zum eingesetzten Kapital stellt, erkennt man, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Warum diese Gebühr (Zinsen bzw. Speditionskosten) steuerlich unterschiedlich behandelt werden ist mir ein Rätsel.
>Dann ziehe Dir mal eine andere Brille auf, denke an die Worte auch meiner Beitraege
hier im Forum, denke scharf darueber nach, und Du selbst wirst das Raetsel zu loesen
vermoegen.

Wohl die Mafioso. Ich habe Dir doch nur zugeblinselt, als ich um die Ecke bog. ;-)

>Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.
>Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.

Wie würdest Du es nennen, wenn Unternehmen Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Polizei, etc. übernehmen, noch ein wenig Gewinn aufschlagen, nicht rentable Standorte schließen und dafür Geld verlangen würden? Wertschöpfung?
>Gegenfragen: was findest Du an Polizei so"wertschoepfend"? Ist es nicht so, dass moeglichst wenig Polizei, gemessen an angemessenen und menschenwuerdigen gesellschaftlichen Gegebenheiten und Umstaendenden die bessere Alternative waere, was aufzeigt, dass die staatliche Exekutive mit einer"Wertschoepfung" zumindest direkt ueberhaupt nichts an ihren Hueten hat? Und nennst Du etwa das, was die BRDDR-staatlichen Kindergaerten und Schulen der Neuzeit mit ihrem des oefteren stark zionistisch verwanzten und verlausten Bedienungspersonal an MultiKulti-Veranstaltungen hervorbringt vielleicht"Wertschoepfung"?

Leider drückst Du dich vor einer Antwort. Ich werde für Dich nun antworten. Wäre die Polizei ein Privatunternehmen, würde sie nur dort tätig werden wo auch etwas verdient werden kann und wo, dass kannst Du Dir sicher alleine vorstellen.
>Das mag ja alles sein, aber Du widerlegst damit nicht meine Feststellung, dass auch die Polizei keinerlei „Wertschoepfung“ auf der Plattform 1 der Geldernte leistet.

Hmm, außer der Staat bezahlt diese Privatunternehmen für ihre Dienste und natürlich auch gleich deren Gewinne mit. Auch unsere jetzige Polizei erbringt also eine Wertschöpfung in dem sie tätig wird,...
>Eine Wertschoepfungsleistung erbringt die Polizei allenfalls nur damit und dann, wenn sie bevoelkerungsaufklaerende Leistungen erbringt (Verkehrsschulen, Vorbeugungsmassnahmen jeglicher Art etc.), aber nicht, wenn sie ihrer eigentlichen
Arbeit nachkommt.

Hmm, waren dieses nicht deine eigenen Worte: (nicht Sicherheitsindustrie, denn Sicherung ist etwas anderes als Sicherheit, letzteres ist naemlich Wertschoepfung!)? Sicherheit ist Wertschöpfung?

...welcher allerdings kein Endpreis, welcher Gewinne beinhaltet, gegenüber steht. Sie arbeitet also, wenn man den Wegfall des Gewinns mit einbezieht, günstiger als die Unternehmen.
>Eine Milchmaedchenrechnung.

Nein, das denke ich nicht. Private Wirtschaftsunternehmen sind dazu ausgelegt Gewinne zu erwirtschaften. Zweige, welche nicht rentabel genug sind, werden verkauft oder geschlossen.
Unser Staat sollte für alle da sein. Dabei soll Ungleichgewichte abbauen. Er kann gar nicht rentabel arbeiten, da er gerade dort agieren muss, wo eben die Minusposten anfallen.

Auch die BRDDR-staatlichen Kindergärten und Schulen sind eine Wertschöpfung. Siehe Dir hierzu die Privatschulen und Privatkindergärten an. Diese werden als Wertschöpfung bezeichnet. Vielleicht weil die freie Wirtschaft damit noch zusätzlich Geld verdienen kann und nicht nur auf den Kosten sitzen bleibt?
>Der Staat, das sind wir alle, gell Katze!?

Richtig, das sollte so sein.
>Das war es aber noch nie, und es war immer so.

Muss es deshalb so bleiben?

Warum gilt eines als Wertschöpfung und das andere deiner Ansicht nach nicht: Privatschulen und staatlichen Schulen oder staatlicher Polizei und Privatwachmänner? Bitte erkläre mir das.
>Der BRDDR-Staat erbringt inzwischen keinerlei Wertschoepfung deshalb mehr, weil
er in seinem destruktiven Untergangskampf echte Wertschoepfungen in stetig wachsenden Ausmassen nur noch behindert, unterbindet oder auch boykottiert.

Oder auch falsch besteuert?

>Konkret: staatliche Polizei und Privatwachtunternehmen vermoegen bei ihren Einsaetzen per se keinerlei Wertschoepfungen zu erzeugen, s.o., denn verhinderte unrechtmaessige Umverteilungen oder Destruktionen gemaess den Plattformen 2 und 3 der Geldernte sind zu recht erzwungene Unterlassungen, was aber noch lange keine Wertschoepfung darstellt. Auf staatlichen Schulen und Unis koennten hingegen durchaus echte Wertschoepfungen von Qualitaet und Guete betrieben werden, ungefaehr so wie das einstmals vor Jahrzehnten war, aber mal ganz ehrlich, Katze, was erwartest Du von diesen MultiKulti-Morasten mafiastaatlichen Schulgetriebes anderes als die gleichen dekadenten Wertmasstaebe wie in Hoehen und Spitzen dieses dekadenten untergehenden Mafiastaates namens BRDDR?
Wie der Herr, so das G’scherr!

Tassie, die Beeinflussung durch die Schulen, alleine durch die Auswahl des zu Lernenden, ist groß. Allerdings gibt es auch Lehrer, die das eigene Denken der Kinder zu fördern versuchen. Dies gibt mir Hoffnung, dass eines Tages genug Samenkörner vorhanden sind, um eine wunderschöne Blume entstehen zu lassen.

Unser Staat sollte für alle Menschen (einschließlich der juristischen Personen) gleiche Vorlagen schaffen, welche allerdings derzeit nicht gegeben sind.
>Sie sind schon lange Zeit nicht mehr gegeben, ganz im Gegenteil. Dir ist aber hoffentlich auch klar, dass zumindest annaehernd gleiche Vorlagen dennoch keine Klone produziert, solange die Gleichartigkeit der Vorlagen im vernuenftig ausgewogenen Rahmen gehandhabt wird.

Ja.

Nun zur Umverteilung der Zinsen.
Es findet eine Wertschöpfung Papier statt.
Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.
>Ja und?
Das gleiche wuerde auch stattfinden ohne den Zins auf die Vorfinanzierung der Papierproduktion.

Nein. Du hättest kein Geld um etwas vorzufinanzieren, da Dir niemand bereit wäre ohne Ausgleich für seine Unkosten Geld zu leihen.
>Was hat denn der Ausgleich von Unkosten einer Geschaeftsbank in Form einer einmaligen marginalen Bearbeitungsgebuehr mit der Zinsnahme einer Geldleihe
ueberhaupt zu tun!?

Ein Darlehen läuft eine gewisse Zeit. Würdest Du nur einmal eine Gebühr verlangen, würden die Banken dieses Geld so oft wie möglich ausleihen. Warum bleiben wir denn nicht bei den Zinsen, reduzieren aber den Gewinn, welcher darin steckt, z.B. durch die UST?

>Im uebrigen, ich moechte mal die Geschaeftsbank als Unternehmen sehen, die mir kein zinsloses Darlehen bei Gestellung adaequater Sicherheiten gewaehren wuerde, wenn sie an Stelle eines Zinses aus Geldleihe z.B. steuerliche Vorteile in dieser Hoehe aus ihrem zu versteuernden Unternehmensgewinn daraus ziehen duerfte.

Und was würde dies bringen? Würde es dann soweit kommen, dass der Steuerzahler die Banken subventioniert, wie z.B. die Exporte?

Nehmen wir den Strom als Vergleich.
Es findet die Wertschöpfung Papier statt.
>Papier? Ich denke die"Wertschoepfung" ist der Strom, oder?

Darin enthalten ist u.a. der Strom. Die Stromkosten werden an EON AG bezahlt. Diese bezahlt davon die Gehälter und Steuern und schüttet den Gewinn an seine Aktionäre aus. Die Aktionäre, die Arbeitnehmer und der Staat zahlen mit diesen Einnahmen ihre Stromrechnung. EON produziert erneut Strom. Der Kreislauf ist ebenfalls geschlossen.
>Ja, Kurzschluss, naemlich zwischem dem Finanznetz und dem Realwirtschaftsnetz

Nein Tassie, kein Kurzschluss.
>Obiges Beispiel stellt Dir die Wertschöpfung Papier vor. Ein Teil dieser Wertschöpfung ist der Strom, wie im darüber stehenden Beispiel der Zins. Allerdings hast Du richtigerweise erkannt, dass auch der Strom selbst eine Wertschöpfung darstellt. -> wie auch der Zins!

>Letzteres ist voelliger Quatsch, mit Verlaub.

Der Strom erhöht wie auch der Zins den Preis (BIP - Wertschöpfung) der Güter. Ich weiß, dass so mancher Mensch Zinsen nicht als Wertschöpfung anerkennt. Allerdings sind im Zins die gleichen Teilnehmer vorhanden, wie bei der bekannten Wertschöpfung. Bis auf das, dass die Gewinne, welche in den Zinsen stecken, sehr hoch sind. Ich werte dies als Verschleierungstaktik um die Zinsen vor einer Belastung durch die Umsatzsteuer zu schützen.

Würde ich mein Geld in eine Firma investieren liefe mein Gewinn unter dem Begriff Wertschöpfung.
>Sag' ich's doch, Katze, Du betreibst"Wertschoepfung" in der Geldmixtur M1, diese durch FRB ungeheuerlich aufgeblasen, das allermeiste davon ist nur heisse Luft, Deine"Wertschoepfung" Geldgewinn sowieso, weil Geld als solches nur deshalb einen vermeintlichen Wert hat, weil dahinter die Leviathan-Fratze der Abgabenzwangsmacht, der Staatsmafia mit ihrem Gewaltmonopol, steckt.

Ich stelle Vergleiche an, um Dir aufzuzeigen, dass Zinsen ebenfalls eine Wertschöpfung wie z.B. die Speditionskosten sind. Wenn Du auf diese nicht eingehen willst, ist dies dein Problem.
>Dein Problem ist, dass Du die Speditionskosten nicht etwa mit den marginalen Bearbeitungskosten der Geschaeftsbank vergleichst, sondern mit dem Zins auf Geldleihe, und das ist etwas ganz anderes. Du vergleichst Aepfel nicht etwa mit Aepfeln sondern mit apfelfoermigen Birnen.

Die Bearbeitungskosten müssten dann allerdings derart hoch steigen, damit sie zumindest die Kosten decken. Wie ich bereits schrieb, werden Gelder über eine Zeit ausgeliehen. Wenn Du also eine Bearbeitungsgebühr einführen möchtest, musst Du, ähnlich der Miete diese z.B. monatlich immer wieder erneut verlangen oder diese Dir für einen gewissen Zeitraum bezahlen lassen. Dann sind wir von den Zinsen nicht mehr weit entfernt.
Wie denkst Du über den Gewinn, welcher sich innerhalb der Zinsen befindet?

Es ist auch nicht der Abgabenzwang der Staatsmafia, welcher hinter dem Geld steht.
>Doch, der ist es, definitiv.
Nein. Es mag wohl einige sogenannte Mafioso geben. Alle würde ich aber nicht unter einen Kamm scheren.

Unser Staat könnte, wie ich bereits schrieb, genauso gut ein zinsloses Geld in Höhe seines Vermögens ausgeben. Dann hätte er keine Zinsbelastung mehr.
>Warum tut er das nicht, warum hat er das nicht schon laengst getan!?

Vermutlich weil wir noch nicht laut genug schreien.
Ich denke, da würden die Stimmen der Banken sehr laut, wenn man ihnen ein so lukratives Geschäft plötzlich entziehen würde.:-(

Allerdings würden die Banken auch nicht mehr so gut verdienen (siehe hierzu auch deine Worte über die Milliarden Eurotze).
>Das ist voellig richtig. Ich habe seit dem letzten Jahrtausend sogar ein Modell in meinem Denkkasten, der die Geschaeftsbanken als Unternehmenshybriden zwischen
ZBs und Publikum in stinknormale Unternehmen verwandeln wuerde, und damit waeren dann auch deren grosse Dauersaussen definitv zu Ende.

Dieses würde mich interessieren. Wenn Du magst, erkläre es mir.

Ich denke, es liegt eher im Interesse der Banken und deren Eigentümer, dass das Volk über die Schulden unseres Staates gemolken wird.
>Du denkst jetzt durchaus in der richtigen Richtung. Der Staat ist doch nur das Machtgeruest fuer die faedenziehenden Strippenzieher im Hintergrund, dort sind
aber ausser den Geschaeftsbanken und ihren Eignern noch andere Figuren persoenlicher und juristischer Natur auszumachen.

Dem werde ich nicht widersprechen.

>Ich sehe heute noch nach mittler Weile rund 30 Jahren den Hildebrand direkt vor mir auf der Buehne der Schwabinger Lach- und Schiesser, wie er zum langen Schneyder sagte: „Was ist denn schon ein Bankueberfall gegen die Gruendung einer Bank!?“

Lege ich mein Geld bei der Bank an, um u.a. einem Unternehmen die Möglichkeit zu geben zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.
>Du hast keine Ahnung, Katze, was wirklich laeuft, echt!
Ein Unternehmen mit Investitionsabsichten erhaelt seinen FRB-Bankkredit voellig unabhaengig davon, ob Du mit Deinem Geld Dein Kopfkissen gefuellt hast oder nicht, es spielt so gut wie ueberhaupt keine Geige.

Ok, ergänzen wir mein Beispiel mit deiner Komponente.
Lege ich mein Geld bei der Bank A an, diese vermittelt dann mein Geld an die Bank B, welche einem Unternehmen nun die Möglichkeit gibt zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.

>Die Gaensefuesschen sollten das Wort"keine" (ohne Apostrophen) ersetzten.
Deine diesbezüglich erwähnten Argumente fehlen mir trotzdem.
Letztendlich ging es dabei um den Begriff „Wert“, diesen auf Geldzinsen angewendet, was gleichfalls Unfug ist.

Mit Geld kannst Du Waren kaufen. Kein Mensch würde Dir allerdings diese Waren aushändigen, wenn dieser Schein nicht einen gewissen Wert sagen wir einfach *tragen* würde. Wenn ich nun diesen Schein zur Bank bringe, bekomme ich etwas mehr als diesen Schein in einem Jahr wieder zurück. Sagen wir nun, dass der Schein an Gewicht zugenommen hat. Mit diesem Geld kann ich (gesetzt dem Fall, dass sich die Preise nicht erhöht haben) mehr Waren als noch vor einem Jahr kaufen. Wenn Du möchtest, können wir statt vom Wert vom Gewicht und tragen reden. Dies ist mir gleich.

>Und nun mein Hauptargument dafuer, Katze, dass der Begriff „Geldwert“ und alle anderen derartigen Begriffe, die Geld in irgendeiner Form als Wert darstellen, voelliger Unsinn reinsten Kokolores sind:
Wenn das Geld der Masstab ist, in dem bilanziert und an dem ansonsten restlos alles andere beWERTend gemessen wird, was soll denn dann beim Messen ueberhaupt sinnvolles dabei herauskommen, wenn Du den Zins auf Geldleihe als Geld(summe) gegen den Masstab Geld bewertend misst, Du also den Masstab gegen sich selbst bemisst, und exakt dieses soll dann nach Deinen Feststellungen eine „Wertschoepfung“ sein!?
Niemals, Katze!

Warum? Der Zins erhöht den Meter Geld um x % auf 1,x Meter. Gemessen wird der Meter Geld an den hinterlegten Sicherheiten, welche zugleich Tauschwerte in der Wirtschaft sind.

>Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.

Ich denke nicht, dass der Zins für reißende Kreditketten zur Verantwortung zu ziehen ist.
>Hast Du Dir schon einmal ueberlegt, wie es nur moeglich ist, dass ein Zins als Agio einer Geldleihe, der niemals ausbezahlt jedoch stets zusaetzlich eingefordert wird, ueberhaupt jemals bezahlt werden kann? Wo kommt denn nur der Zins her?

Schriebst Du nicht, dass sich Forderungen und Verbindlichkeiten ausgleichen würden? Wo Zinsen gutgeschrieben werden, entsteht eine Forderung, wo gezahlt wird eine Verbindlichkeit. Bei unserem Staat hängt ein großer Teil der Schuldzinsen (Verb.). Er wird irgendwann einmal zur Zahlung aufgefordert und dann? Ja dann müsste man das Geld aus der Wirtschaft ziehen oder die besteuern, welche das Geld auf ihren Konten horten. Nur ist dies möglich und wenn nein, was wird dann geschehen?

Diese Antwort wirst Du wegen meiner Worte zur *Wertschöpfung Zins* allerdings bereits erwartet haben. Wenn Du möchtest, kann ich aber gerne Dir meine Einstellung hierzu nochmals durch ein Beispiel veranschaulichen.

>Dann will ich Deine Eruierungen noch kurz mit folgenden Aussagen auf das seit einigen Jahrzehnten laufende Fiat-Money-System anreichern, Du findest das alles in frueheren Forumpostings verschiedener Autoren wieder:
1. Es gibt kein Geld netto (Geldmuenzen ausgenommen), alles Geld wurde und wird nur gegen Sicherheit emitiert, was wiederum eine Belastung von Eigentum ist.
2. Alle Geldguthaben dieser Welt entsprechen exakt allen Geldschulden dieser Welt.
3. Wuerden alle Geldschulden dieser Welt auf einen Schlag bezahlt, dann waeren damit auch alle Geldguthaben beglichen, gleichzeitig haette sich aber auch das gesamte Geld in Luft aufgeloest (Geldmuenzen ausgenommen).

Was soll hier für mich neu sein? Punkt 3 verdeutlicht, worauf es dann hinaus läuft. Auf einen Tausch.
>Richtig, die Transaktionen im Realwirtschaftsnetz bleiben erhalten, das Finanznetz ist aufgeloest. Waere das Geld hingegen ein „Zwischentauschmittel“ im „Wirtschaftskreislauf“, wie koennte sich dieses „Tauschmittel“ dann als „Tauschgut“ mitten im umlaufenden „Kreislauf“ ganz ploetzlich in Luft aufloesen?

Nehmen wir die Buba. Sie hat Geld ausgegeben und dafür Sicherheiten erhalten. Bei der Buba entstehen Fdg.. Bei der Bank entstehen Verb.. Um diese aufzulösen gibt nun die Bank der Buba das Geld zurück und die Buba der Bank die Sicherheiten. Fdg. und Verb. verschwinden damit. Gleiches geschieht bei Banken und Kunden. Am Schluss steht nur noch das Vermögen selbst als Tauschobjekt zur Verfügung.

Wenn man mich nicht dazu zwingt auf meinem Hosenboden sitzen zu bleiben.
>Nein, natuerlich kein Staatszwang dabei. ;-)

Also nur TD-Zwang ;-)

Einen schönen Nachmittag

katzama

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• @katzama: Antwort - Tassie Devil, 18.04.2006, 04:34
  • Re: @katzama: Antwort - katzama, 23.04.2006, 11:57
    • Re: @katzama: Vertroestung - Tassie Devil, 27.04.2006, 00:21
      • Re: @Tassie - katzama, 29.04.2006, 00:06
        • Re: @katzama - das zugesagte Wochenendposting - Tassie Devil, 01.05.2006, 05:14
          • Re: @Tassie - späte Antwort ;-) - katzama, 13.05.2006, 23:43